Wereldgelijkvormigheid

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Labyrinth schreef:
Miscanthus schreef:
Adorote schreef:Wil je niet wereldgelijkvormig zijn, wees een man of vrouw , en trek je terug in de woestijn, en leef van wat je gegeven wordt.


Zo niet geen gezeur , en volg alleen Jezus Christus na en trek je terug op de tijden die Hij en Zijn Heilige Kerk aanreikt.
Dat is toch wel helder, voor degenen die Adorote al wat langer kennen?
Volg Jezus na in je leven en ga naar de kerk als er kerk is (gehouden wordt), of ga in de woestijn wonen.
Misc............nu jij even goed lezen wát ik precies schreef", niet altijd is hij helder, dát is de teneur van mijn commentaartje
begin jij nu ook al? :wink:
Labyrinth

Bericht door Labyrinth »

Miscanthus schreef:
begin jij nu ook al? :wink:
ja natuurlijk, wat dacht je wat??? dat kan ik niet op me laten zitten :mrgreen:
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Miscanthus schreef: Dat is toch wel helder, voor degenen die Adorote al wat langer kennen?
Volg Jezus na in je leven en ga naar de kerk als er kerk is (gehouden wordt), of ga in de woestijn wonen.
Natuurlijk is dit helder. Zo kun je ook stellen: Geloof maar, meer is niet nodig.
Dat is ook een helder statement en een waarheid.
Maar daarmee kun je elke bezinning over de invulling daarvan in het dagelijks leven uit de weg gaan.
Adorote

Bericht door Adorote »

Klavier schreef:
Miscanthus schreef: Dat is toch wel helder, voor degenen die Adorote al wat langer kennen?
Volg Jezus na in je leven en ga naar de kerk als er kerk is (gehouden wordt), of ga in de woestijn wonen.
Natuurlijk is dit helder. Zo kun je ook stellen: Geloof maar, meer is niet nodig.
Dat is ook een helder statement en een waarheid.
Maar daarmee kun je elke bezinning over de invulling daarvan in het dagelijks leven uit de weg gaan.

Als men daadwerkelijk bezinning wil hebben binnen de gereformeerde gezindte zal men niet kunnen volstaan alleen op zondag de kerk open en een preek aanhoren , dat heeft alzo niets met bezinning te maken en het vieren van Godslof en de Heilige Sacramenten zoook de toepasbaarheid van de Lezingen in de overweging of preek. Aan zondagschristendon heeft men niets maar wel aan 24 uur Christendom met het hart de Ere diensten en de Getijden die zich zeer lenen voor de broodnodige bezinning. wie ore heeft die hore en gaan doen .
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Klavier schreef:
Miscanthus schreef: Dat is toch wel helder, voor degenen die Adorote al wat langer kennen?
Volg Jezus na in je leven en ga naar de kerk als er kerk is (gehouden wordt), of ga in de woestijn wonen.
Natuurlijk is dit helder. Zo kun je ook stellen: Geloof maar, meer is niet nodig.
Dat is ook een helder statement en een waarheid.
Maar daarmee kun je elke bezinning over de invulling daarvan in het dagelijks leven uit de weg gaan.
Nee hoor, want geloof gaat gepaard met daden (invulling in het dagelijks leven) en zonder daden is je geloof dood. Het "geloof maar" klopt en kan nooit een reden zijn om dergelijke bezinning uit de weg te gaan.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Labyrinth

Bericht door Labyrinth »

Marnix schreef:want geloof gaat gepaard met daden (invulling in het dagelijks leven) en zonder daden is je geloof dood.
Mag ik het hier hartgrondig mee eens zijn???
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Labyrinth schreef:
Marnix schreef:want geloof gaat gepaard met daden (invulling in het dagelijks leven) en zonder daden is je geloof dood.
Mag ik het hier hartgrondig mee eens zijn???
Dan zijn we het samen eens :D
Ik bedoel maar, de bezinning stop je niet met een paar one liners.
Wie oren heeft die hore, om onze vrind Adorote maar eens na te spreken. :wink:
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

klavier schreef: Allemaal subjectief dus. Stel je daarmee dat het voor een ander wel kan?
Dus weer geen keuze met de afweging op basis van het woord 'wereldgelijkvormig'.
Ik sluit het niet uit, ik zou er wel heel kritisch naar kijken.... en mijn vragen hebben. Maar ik ga iemand die naar muziek luistert die ik totaal niks vind niet gelijk daarom veroordelen. Wereldgelijkvormigheid zit hem niet in of muziek populair is of niet.... nogmaals, dat is allemaal heel subjectief want klassiek was vroeger ook heel populair... er werd op gedanst en dat was sommigen een doorn in het oog. Het verschil tussen klassiek van nu en vroeger is dat klassiek nu wat burgerlijker geworden is, je luistert het thuis in je luie stoel, er wordt niet bij gefeest... bij moderne muziek vaak wel, maar dat je dergelijke muziek luistert wil niet zeggen dat je je ook gelijk bij de cultuur van die muziek aansluit. Ik luister wel eens bepaalde metal (geen gerag en gescheeuw, het moet wel muziek zijn :D), maar dat maakt me toch nog geen aggressieve langharige satanist omdat er bepaalde metal is en daarbij weer bepaalde mensen die dat wel zijn?
Nee, dan begrijp je me verkeerd.
De popcultuur is ontstaan en ontstaat nog steeds vanuit groeperingen die bepaald geen Christelijk gedachtegoed actief aan de man brengen.
Dat is onjuist. De popcultuur is net zo breed ontstaan als het nu is... er waren niet-christenen en christenen die het maakten, een deel van de popmuziek is ontstaan vanuit de black gospel, liederen en muziek van christelijke negers in Amerika. Het ontstaan van de popmuziek is altijd een beetje zwartgemaakt door de wat rechtse christelijke hoek... ten onrechte. Argumenten als "het is ontstaan vanuit groeperingen die bepaald geen christelijk gedachtegoed aan de man wilden brengen is ontzettend eenzijdig... Dan wordt er gewezen op The Beatles, The Stones enzo... alsof de popmuziek daarmee begon.
De bron van alle stijlen in de popmuziek is bijzonder anti-christelijk.
Onjuist.
Dat na verloop van tijd die stijl breder wordt overgenomen neemt niet weg dat de stijl in mijn ogen nog steeds het indentificerende karakter draagt van de bedenkers van de stijl. De beatles worden nu al bijna gezien als klassiek. Toch was hun stijl vooral bedoelt als confrontatie en anti-christelijk.
Het feit dat zelfs gospel bands in beatle stijl musiceren acht is een gebrek aan kennis van de cultuur die overgenomen is.
TJa, zoals hierboven aangegeven, kortzichtig. Er waren een paar grote bands in de jaren 60 en 70 voor wie je verhaal klopt en dat gebruiken mensen om het allemaal maar af te kunnen keuren.... Maar er waren ook een hoop bands in die jaren die niet in het door jou geschetste profiel passen en daar hoor je niemand over.


Je trekt een lijn die ik niet trek.
Wel in de wereld, niet van. We staan met beide benen in de maatschappij. Zien jouw vrienden dat je Christen bent om wat je doet, maar ook om wat de niet doet? Moet je in alles mee kunnen gaan om vrienden te hebben? Ergens ligt toch een objectieve grens zoals de Bijbel objectief is voor een Christen?
Subjectieve keuzen zijn alleen verantwoord als het aan een objectieve Bijbelse norm voldoet. Daar zit op basis van Rom 14 best ruimte van persoon tot persoon. Maar ergens ligt een absolute grens. Die mis ik bij jou, Marnix.
Tja, dat komt omdat jij me niet goed kent. Mijn vrienden weten heel goed dat die grenzen er zijn en dat ik niet overal maar aan meedoe. Ze zien ook aan me dat ik christen ben. Jij toetst dat aan wat voor muziek ik luister en meet mijn christen zijn daar aan af.... Dat doe ik overigens ook maar mijn grenzen liggen niet daar waar jij ze legt. En laat 1 ding heel duidelijk zijn: Ik ga niet in dingen mee om vrienden te hebben. Ik ga in bepaalde dingen niet mee, dat weten mijn vrienden en dat vinden ze prima, ze hebben er ook respect voor. Maar goed ook, anders zijn het natuurlijk ook geen vrienden. Inderdaad, de Bijbel trekt ook duidelijke grenzen en daar hou ik me aan. Die grens ligt niet bij welke muziekinstrumenten er gebruikt worden en wat voor slechte muziek je er ook mee kan maken :)
Nou en? Als de Bijbel zegt dat iedereen in zonden ligt, en 90% van de mensen zegt dat de mens goed is, dan is het toch ook niet waar?
Het ging mij om de gedachtengang dat muziek wereld zou zijn omdat er zoveel ongelovigen naar luisteren die logischerwijs bij dat soort muziek zich ook als ongelovigen gedragen, dat dat de sfeer zou bepalen. Dat lijkt me niet juist, de sfeer wordt bepaald door de muziek als ik er thuis naar luister.... dat er ergens anders mensen naar die muziek luisteren in een disco en zich aan allerlei dingen te buiten gaan maakt de muziek zelf toch nog niet fout? Wat heb ik dan met die sfeer te maken? Dan kan je net zo goed geen klassiek luisteren, want daar luisteren ook genoeg ongelovigen naar en er gebeuren ook allerlei verkeerde dingen terwijl mensen er naar luisteren. Daarom vind ik de opmerkingen over sfeer enzo nogal negatief, de sfeer wordt bepaald door de mensen en niet vooral door de muziek. (wel weer door teksten vaak en natuurlijk kan muziek ook wel weer voor sfeer zorgen in sommige extreme gevallen)
Hier ben ik het stellig met je oneens.
De stijlen hebben een begin. Het begint als identificatie van een cultuur die ver van de Christenen afstaat. Waarom zaken overnemen die hun oorsprong hebben in anti-Christelijke uitingen.
Is enkel mooi vinden genoeg om het dan maar te gebruiken. Of erger, er Gods naam op de bezingen?
Zoals ik aangaf is het begin niet onchristelijk, het is voor een gedeelte onchristelijk en voor een deel niet, dat deel is natuurlijk wat groter omdat ten tijde van de klassieke muziek er in europa meer mensen christen waren, dat is het enige echte verschil volgens mij. Dacht je dat de muziek waarop David de Psalmen schreef een totaal nieuwe muziekstroom was? Dat het lied wat gezongen werd bij de Rietzee door Mirjam en de vrouwen van Israel zo ontzettend anders was dan de muziek die in die tijd al bestond? Dacht je dat de heidenen geen nieuwe tempels inwijdden met priesters met bazuinen en allerlei andere instrumenten die Salomo ook gebruikte?

En, hoe consequent ben je nou zelf? Zit je niet naar argumenten te vissen om je standpunt maar vast te kunnen blijven houden? Ik zou zeggen: Begin eens met het stoppen met koffie en thee drinken. Gooi geen peper meer in je eten. Breek de kerktorens af! En rij vooral ook niet meer in een auto. Let op de oorsprong, koffie en thee komen uit heidense landen waar men afgoden vereerde. Peper komt uit het verre oosten waar heidenen en boeddhisten woonden. Kerktorens? Het begin van de torens ligt in Babel, waar men tegen Gods wil inging, eigen koning wou zijn en daarom een hoge toren gingen bouwen. En de eerste rijdende wagens kwamen uit Egypte, waar men de zon aanbod en de Farao als god zag. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Als je graag naar het origine van dingen kijkt en op basis daarvan dingen afkeurt, wees dan ook consequent! En dan stel ik daarnaast ook nog eens jou beweringen over de afkomts van popmuziek tegelijk ter discussie :)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Dat is onjuist. De popcultuur is net zo breed ontstaan als het nu is... er waren niet-christenen en christenen die het maakten, een deel van de popmuziek is ontstaan vanuit de black gospel, liederen en muziek van christelijke negers in Amerika.
De black gospel klinkt heel wat anders dan pop muziek.
Daar heb ik dan ook geen principiele bezwaren tegen.
Het ontstaan van de popmuziek is altijd een beetje zwartgemaakt door de wat rechtse christelijke hoek... ten onrechte.
In de jaren 20 en 30 is in eerste instantie de jazz (oorsprong zuid amerika, zwarte slaven met voodoo cultus) etc komen overwaaien. Deze muziek was bepaald niet Christelijk. In Christelijke kringen is dat altijd afgewezen, ook in het land van herkomst.
Alle populaire muziek uit die periode is min of meer geëvolueerd uit de lichte muziek van die jaren. De kerken hebben in die tijd al direct afstand genomen van de nieuwe muziekontwikkeling.
Argumenten als "het is ontstaan vanuit groeperingen die bepaald geen christelijk gedachtegoed aan de man wilden brengen is ontzettend eenzijdig...
Dan wordt er gewezen op The Beatles, The Stones enzo... alsof de popmuziek daarmee begon.
Na de 2e WO is een emancipatiegolf ontstaan die zich kenmerkte door losmaking van de kerk en geloof. De hele wereldsituatie was voor velen de reden om God de rug toe te keren. Een historisch gegeven. Dit heeft zich cultureel geuit in het zoeken naar extreme muzikale vormen.
Bekend voorbeeld is de nu bijna onschuldig klinkende Rock and Roll.
Deze stijl is een samensmelting van Boogiewoogie (de kroegstijl van eind 1800, begin 1900), jazz (voodoo), R&B (al in 1940 aanstootgevend genoemd in Amerika), Folk (traditionele seculiere volksmuziek), Gospel (was een afzonderlijke muziekwereld tot de jaren 50), Country (dansmuziek van de Amerikaanse avonturiers) en Blues (van oorsprong spotliederen van de slaven in de zuidelijken staten van Amerika).
Alle stijlen met uitzondering van de Gospel stonden van meet af aan symbool voor niet-christenen.
In de jaren 50 zijn de stijlen in de Rock and Roll samengekomen en vanaf dat moment onder de universele aanduiding pop-muziek ingeburgerd.
Vooral bekend geworden vanwege de drugsfestijnen en de sexuele revolutie.
Pas rond de jaren '70 van de vorige eeuw (even uit mijn hoofd, het exacte tijdstip kan ik zo snel niet terugvinden) is de gospel elementen gaan overnemen. Tot dat moment was het een zelfstandige muzikale stroming, vanuit de oorspronkelijke black-gospel en duidelijk onderscheiden.
De popmuziek was vooral confronterend in inhoud, volume en ophitsing. Drugs om het ophitsende gevoel te stimuleren.
Als drugs als stimulator voor het gewenste effect dient, kun je niet ontkennen dat uit je dak gaan, buiten zinnen geraken, doel is van deze muziek.
Zowel Elvis Presly als de Beatles bewijzen dat. De Rolling Stones idem. De symbolen van de popmuziek. Of niet soms?
Dat we 30/40 jaar later deze sfeer niet meer hebben in de popmuziek wil niet zeggen dat het niet voorkomt. Evenmin dat de muziek als stijl vanuit neutrale motieven is ontstaan. Dat is niet juist.
Geschiedkundig is het een feit dat de popmuziek in vorm is uitgevonden binnen groepen die het tegengestelde van Christenen als levensovertuiging hadden.

Dat na verloop van tijd die stijl breder wordt overgenomen neemt niet weg dat de stijl in mijn ogen nog steeds het indentificerende karakter draagt van de bedenkers van de stijl. De Beatles worden nu al bijna gezien als klassiek. Toch was hun stijl vooral bedoelt als confrontatie en anti-christelijk.
Het feit dat zelfs gospel bands in beatle stijl musiceren acht is een gebrek aan kennis van de cultuur die overgenomen is.
TJa, zoals hierboven aangegeven, kortzichtig. Er waren een paar grote bands in de jaren 60 en 70 voor wie je verhaal klopt en dat gebruiken mensen om het allemaal maar af te kunnen keuren.... Maar er waren ook een hoop bands in die jaren die niet in het door jou geschetste profiel passen en daar hoor je niemand over.
Dat is een misvatting. De grote bands waren richtinggevend en sfeerbepalend.
Tja, dat komt omdat jij me niet goed kent. Mijn vrienden weten heel goed dat die grenzen er zijn
Maar je geeft nog steeds niet aan dat er grensen in VORM zijn.
Daar gaat het mij om. De muziek is een aspect dat er nu even uitgepikt wordt maar het is inderdaad zoals je zelf zegt niet het enige. Gezien mijn interesse voor muziek en historie duik ik meer dan gemiddeld in deze materie.
En, hoe consequent ben je nou zelf? Zit je niet naar argumenten te vissen om je standpunt maar vast te kunnen blijven houden? Ik zou zeggen: Begin eens met het stoppen met koffie en thee drinken.
Het gaat om wereldgelijkvormig in de hele context van Rom 12 t/m 14. Dat heb ik eerder in dit topic als tegenargument gekregen.
Nu moet ik me op hetzelfde beroepen.

En laat ik duidelijk zijn: Ik hanteer dezelfde gedachtegang ook voor klassieke muziek en zelfs voor de muziek die gangbaar is in refo-nederland.
Voor mij geen Straus, geen Rossini etc.
Voor mij geen stampende toccata's op orgel die weinig anders zijn dan het imiteren van de sfeer van popmuziek.
Laat staan een popsong op orgel, iets wat zonder al te veel gewetensnood wordt geluisterd door mensen die popmuziek radicaal van de hand wijzen.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Klavier, ik vind je uiteenzettingen wel interessant.
Welke bronnen heb je geraadpleegd?
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Afgewezen schreef:Klavier, ik vind je uiteenzettingen wel interessant.
Welke bronnen heb je geraadpleegd?
Ik heb voor dit moment even mijn geheugen opgefrist met wikipedia.
Door diverse biografieen over Straus, Elvis Presly, geschiedenis van de Amerikaanse cultuur en muziekgeschiedenis te lezen is bij mij een beeld ontstaan dat ik niet meer snel kwijtraak. Daarnaast heb ik nogal wat documentaires gezien met beeld en geluid en volg ik de media over deze onderwerpen.
Ik moet tot mijn schande bekennen dat ik de titels en de schrijvers van al die boeken niet meer weet. Mijn aandacht ligt de laatste jaren meer op een ander terrein. Ik ben een biebboekenlezer en heb niet alle bronnen in de kast staan om het terug te lezen.
Labyrinth

Bericht door Labyrinth »

Klavier schreef: heb niet alle bronnen in de kast staan om het terug te lezen.
Schande om ons met niet controleerbare bronnen te "bestoken" :mrgreen:
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Labyrinth schreef:
Klavier schreef: heb niet alle bronnen in de kast staan om het terug te lezen.
Schande om ons met niet controleerbare bronnen te "bestoken" :mrgreen:
Alles is te controleren via wikipedia.nl
Moet je wel stevig doorlezen en alles doorklikken.
Labyrinth

Bericht door Labyrinth »

Klavier schreef:
Labyrinth schreef:
Klavier schreef: heb niet alle bronnen in de kast staan om het terug te lezen.
Schande om ons met niet controleerbare bronnen te "bestoken" :mrgreen:
Alles is te controleren via wikipedia.nl
Moet je wel stevig doorlezen en alles doorklikken.
ppffffffffffffffffffffffffffffffff................
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Labyrinth schreef:
Klavier schreef:
Labyrinth schreef:
Klavier schreef: heb niet alle bronnen in de kast staan om het terug te lezen.
Schande om ons met niet controleerbare bronnen te "bestoken" :mrgreen:
Alles is te controleren via wikipedia.nl
Moet je wel stevig doorlezen en alles doorklikken.
ppffffffffffffffffffffffffffffffff................
Om even in te haken bij het andere topic dat je gestart hebt: Heel goe d dat je ook deze zaken onderzoekt of het alzo is... :wink:
Plaats reactie