Vraag: is er een toeleidende weg voor de wedergeboorte?

[Tamarinde]

...maar ik vraag me wel af hoe het dan zit met bijv. gehandicapte kinderen die niets van zo'n weg kunnen vertellen maar waar alleen het woord HEERE JEZUS al zó eerbiedig klinkt dat het een gebed lijkt. Hoe zit het daar dan mee?

zie DL art 17:

ARTIKEL 17
Over de wil van God kunnen wij ons alleen uitspreken op grond van zijn eigen Woord. Dit verzekert ons ervan, dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, waartoe zij met hun ouders behoren. Daarom moeten godvrezende ouders niet twijfelen aan de uitverkiezing en het behoud van hun kinderen, die God zeer jong uit dit leven wegneemt

Daaruit kan ik dus afleiden dat zij geen toeleidende weg nodig hebben?
Ach ik hou het maar bij Thomas, waar de Heere Jezus zelf uitlegde dat de wind blaast waarheen hij wil, je hoort zijn geluid maar weet niet vanwaar hij komt nog waar hij heengaat,alzo is het ook met de mens die wedergeboren wordt(even met mijn eigen woorden)

[Pim]

Ach ik hou het maar bij Thomas, waar de Heere Jezus zelf uitlegde dat de wind blaast waarheen hij wil, je hoort zijn geluid maar weet niet vanwaar hij komt nog waar hij heengaat,alzo is het ook met de mens die wedergeboren wordt(even met mijn eigen woorden)

Volgens mij was dat bij Nicodemus. Thomas wilde alleen maar geloven wat hij gezien had.....

[Marnix]

...maar ik vraag me wel af hoe het dan zit met bijv. gehandicapte kinderen die niets van zo'n weg kunnen vertellen maar waar alleen het woord HEERE JEZUS al zó eerbiedig klinkt dat het een gebed lijkt. Hoe zit het daar dan mee?

zie DL art 17:

ARTIKEL 17
Over de wil van God kunnen wij ons alleen uitspreken op grond van zijn eigen Woord. Dit verzekert ons ervan, dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, waartoe zij met hun ouders behoren. Daarom moeten godvrezende ouders niet twijfelen aan de uitverkiezing en het behoud van hun kinderen, die God zeer jong uit dit leven wegneemt

Daaruit kan ik dus afleiden dat zij geen toeleidende weg nodig hebben?
Ach ik hou het maar bij Thomas, waar de Heere Jezus zelf uitlegde dat de wind blaast waarheen hij wil, je hoort zijn geluid maar weet niet vanwaar hij komt nog waar hij heengaat,alzo is het ook met de mens die wedergeboren wordt(even met mijn eigen woorden)

Eerder wees ik naar de doop waarin de toeleidende weg al begint. Ik denk dat dat hier ook op zijn plaats is. God kiest iemand uit... Zou God dan een gehandicapte nadat hij hem/haar eerst heeft uitgekozen en zijn liefde en genade heeft beloofd, afwijzen omdat hij.zij niet via de weg van ellende, verlossing en dankbaarheid (die gaat immers zijn/haar begrip teboven) naar een wedergeboren staat is overgegaan?

Zalig de armen van geest, want hunner is het Koninkrijk.

[Zonderling]

Ik had nog beloofd een passage te posten uit de Westminster Confessie. De schriftbewijzen heb ik niet opgenomen (maar zijn het meer dan waard om op te slaan).

X. Over de krachtdadige roeping.

1. Het behaagt God al degenen die Hij verkoren heeft ten leven, en die alleen, op Zijn bestemde en welaangename tijd krachtdadig te roepen door Zijn Woord en Geest, uit de staat van zonde en dood waarin zij van nature liggen, tot de genade en zaligheid door Jezus Christus. Hij verlicht daarbij hun verstand om de dingen aangaande God geestelijk en zaligmakend te verstaan. Hij neemt hun stenen hart weg en schenkt hun een vlesen hart. Hij vernieuwt hun wil en richt die door Zijn almachtige kracht op hetgeen goed is. Hij trekt hen krachtdadig naar Jezus Christus, maar zodanig dat zijj geheel vrijwillig komen, aangezien zij door Zijn genade gewillig gemaakt worden.

2. Deze krachtdadige roeping komt voort uit Gods vrije en bijzondere genade en niet van enige voorgeziene zaak in de mens, die daarin geheel lijdelijk is totdat hij, levendgemaakt en vernieuwd zijnde door de Heilige Geest, daardoor bekwaam gemaakt wordt deze roeping te beantwoorden en de genade die daarin aan hem aangeboden en meegedeeld wordt te omhelzen.

3. Uitverkoren kinderen die in hun kindsheid sterven, worden wedergeboren en zalig gemaakt door Christus door middel van Zijn Geest, Die werkt wanneer, waar en zoals het Hem behaagt. Zo worden ook alle andere uitverkoren personen behouden, die niet uitwendig geroepen kunnen worden door de bediening van het Woord.

Punt 1 en 2 vermeld ik vanwege de discussie over toeleidende weg.
Het woordje "daardoor" heb ik om de volgende reden geaccentueerd. De bekwaam- en gewilligmaking van de zondaar om het Evangelie te omhelzen gebeurt volgens de Westminster Catechismus in de inwendige roeping zélf, over een toeleidende weg ná deze roeping en vóór de gelovige omhelzing van de genade wordt niet gesproken.

Punt 3 vermeld ik naar aanleiding van de vraag hoe het dan zit met jonggestorven kinderen en gehandicapten. Wél denk ik dat de Westminster Confessie als het gaat om de jonggestorven kinderen een iets andere weg inslaat dan de Dordtse Leerregels, die wijzen op de troost voor de gelovige ouders op grond van het Verbond zonder daarbij een bepaling te maken over de verkiezing of wedergeboorte van die kinderen. Maar ik geloof dat dit geen wezenlijk verschil is, het een is evenzeer waar als het ander.

[Zonderling]

In het bijzonder voor Afgewezen geef ik ook nog het volgende citaat uit een verklaring van de Westminster Catechismus door James Fisher, Ebenezer Erskine en Ralph Erskine. Deze verklaring is in Nederland uitgegeven onder titel "De Kennis der Zaligheid. De kleine Westminster Catechismus toegelicht." Vertaald door J.H. den Boer. De 2e druk is uitgegeven Den Hertog, 1988.

In deze verklaring in de vorm van vragen en antwoorden vinden we ook dit:

Wat is het verband tussen de krachtdadige roeping en de rechtvaardigmaking?
In de krachtdadige roeping hebben zondaren, doordat zij door het geloof met Christus verenigd worden, gemeenschap met Hem in Zijn gerechtheid tot rechtvaardiging, Filipp. 3:9.

Is dit niet hetzelfde wat eerder in dit topic bestempeld is als de z.g. "samenvaltheorie"? Voor de Erskines was het geen theorie, maar belijdenis.

[Afgewezen]

Wil iemand een zaligmakende, evangelische bekering vóór het geloof en vóór de kennis van Christus bewijzen, doe het dan niet uit Calvijn maar uit de Schrift. Maar dat bewijs zal nooit kunnen worden geleverd, daarvan ben ik stellig overtuigd.

Zoals ik al zei, heb ik het citaat over Zachëus aangehaald om aan te tonen wat Calvijn leert. Het ging mij met name om de visie van Calvijn, en vind die ook verdedigbaar. Vandaar.
Verder kan ik mij wel vinden in wat Geka schrijft:

Laten we, hoewel Calvijn dit nergens expliciet aan de orde stelt, toch in herinnering roepen dat hij impliciet zo nu en dan toch laat horen dat er soms aan het geloof en de boetvaardigheid wel voorbereidingen voorafgaan.

In dat opzicht voel ik de zorg van Zonderling heel goed aan. Naar ik geloof is dat ook een gevaar wat Calvijn heeft aangevoelt; vandaar mij stellige afwijzing van een voorbehoud van diens geloofsvisie tot een bepaalde geloofsstand.

En laat dan de spanning die er blijft, maar blijven. Juist dat is volgens mij de positie van Calvijn die nergens scholastisch redeneert maar zowel het een als het ander vasthoud

Zoals ik al aangaf, deel ook ik de zorg van Zonderling.

En zowel zaligmakend geloof als zaligmakende bekering worden toch gegeven wanneer de Heere Zichzelf aan de mens openbaart in Zijn Zoon? We mogen toch wel aannemen in deze geschiedenis dat Christus uitwendige stem "Zacheüs, ik zeg u, kom af" gepaard ging met de inwendige roeping van Zacheüs? En als het toen niet geweest is - we zijn er inderdaad niet bij geweest (daarom zei ik ook: ik meen) - dan is het op een ander moment geweest. Dat doet uiteindelijk ook niet terzake. Maar zeker is het, dat de inwendige roeping bij Zacheüs heeft plaatsgevonden en dat deze inwendige roeping geweest is een roeping tot het geloof én tot de gehoorzaamheid des geloofs (zie ook kanttekening Romeinen 8:30).

Ik weet niet de inwendige roeping gelijk valt met het moment waarop de Heere Zichzelf openbaart in Zijn Zoon. Ik weet ook niet of het belangrijk is om dat precies te kunnen definiëren.

[Zonderling]

Afgewezen,

Dit is een gematigde reactie van je, gematigder dan waar ik op het laatst wat geëmotioneerd op reageerde. Dat lijkt mij dan ook een goed moment om de discussie te beëindigen.

Misschien spreken we later nog eens over enkele openstaande vragen die je aan mij gesteld hebt. Het lijkt me - eerlijk gezegd - in dit topic niet fraai om de discussie daarover nog verder te vervolgen.

[Erasmiaan]

Wil iemand een zaligmakende, evangelische bekering vóór het geloof en vóór de kennis van Christus bewijzen, doe het dan niet uit Calvijn maar uit de Schrift. Maar dat bewijs zal nooit kunnen worden geleverd, daarvan ben ik stellig overtuigd.

Dat is helder. Maar het zijn allemaal moeilijk begrippen die door elkaar gaan lopen tijdens zo'n discussie. Bekering, geloof, levendmaking, kennis van Christus, wedergeboorte...

Wat beleef je nu waar en wanneer? Want het gaat over het onderwerpelijke leven. Maar kan iemand niet wedergeboren zijn, de vruchten van Christus deelachtig zijn, en dus eigenlijk Christus kennen en deelachtig zijn -omdat Christus en Zijn Werk één zijn en niet te scheiden- maar de persoon van Christus in de dadelijke toerekening nog niet aan zijn zielsoog is geopenbaard?

Ik heb het daar al vaker met Afgewezen over gehad, en het komt eigenlijk voort uit de wil om een verklaring te zoeken, een definiëring beter gezegd, van dat leven van die zondaar, die het in de wereld niet meer uit kan houden, maar die zich onder Gods volk nog niet durft te scharen. Die over de aarde rond gaat met de dood onder zijn armen, en die weet dat als het sterven wordt dat het eeuwig omkomen zal zijn. Voor wie alleen maar geldt; buiten Christus is geen leven, maar een eeuwig zielsverderf. Die zieleroerselen, die legering der ziel, die kan een dood mens van nature toch niet voortbrengen? Daar moet toch een "zaad der vreze Gods" zijn, zoals Calvijn het dan noemt?

[refo]

Wat is eigenlijk een 'zielsoog'? Komt dat als zodanig in de Bijbel voor? Waarom zei Jezus dan "zalig zijn zij die niet gezien en nochtans geloofd hebben'? Als juist zij zalig zijn die wél gezien hebben?

[Marnix]

Wat beleef je nu waar en wanneer? Want het gaat over het onderwerpelijke leven. Maar kan iemand niet wedergeboren zijn, de vruchten van Christus deelachtig zijn, en dus eigenlijk Christus kennen en deelachtig zijn -omdat Christus en Zijn Werk één zijn en niet te scheiden- maar de persoon van Christus in de dadelijke toerekening nog niet aan zijn zielsoog is geopenbaard?

Ehm...... Wat een vragen Iemand die de vruchten heeft is geent aan de boom, hoe kan hij anders vrucht dragen? Hij kent Christus dus, alleen blijkbaar heeft hij dat nog niet door... of durft het niet te geloven omdat zijn verwachtingspatroon anders is (door interne of externe factoren)... Of hij kent Christus niet en de vruchten zien er mooi uit maar is het slechts uiterlijke schijn.

Ik heb het daar al vaker met Afgewezen over gehad, en het komt eigenlijk voort uit de wil om een verklaring te zoeken, een definiëring beter gezegd, van dat leven van die zondaar, die het in de wereld niet meer uit kan houden, maar die zich onder Gods volk nog niet durft te scharen. Die over de aarde rond gaat met de dood onder zijn armen, en die weet dat als het sterven wordt dat het eeuwig omkomen zal zijn. Voor wie alleen maar geldt; buiten Christus is geen leven, maar een eeuwig zielsverderf. Die zieleroerselen, die legering der ziel, die kan een dood mens van nature toch niet voortbrengen? Daar moet toch een "zaad der vreze Gods" zijn, zoals Calvijn het dan noemt?

Inderdaad. Hij ziet zijn ellende in en dat komt niet van zichzelf. Maar als iemand aan deze beschrijving doet weigert hij tegelijk de verlossing te ervaren, want hij weet dat er verlossing is in Christus, maar blijkbaar gaat hij niet naar hem toe of gelooft hij niet in hem, anders zou hij zich verlost weten. En als wij dan uit zwakheid in zonde vallen mogen wij aan de genade niet wanhopen en al evenmin in de zonde blijven liggen. (dooprformulier)... en dat is juist wat er dan gebeurt, men kent zijn zonde en blijft er in liggen. Als hij zijn heil bij Christus zou zoeken zou hij verlost worden... maar hij doet het niet.

[Afgewezen]

Die zieleroerselen, die legering der ziel, die kan een dood mens van nature toch niet voortbrengen? Daar moet toch een "zaad der vreze Gods" zijn, zoals Calvijn het dan noemt?

Alleen bestaat de mogelijkheid dat dit zaad voortijdig sterft en dat er geen goede uitkomst is. Daarom mag je nooit rusten op je ervaringen vóórdat je met God verzoend bent en een bevredigde consciëntie hebt. Zoals Calvijn zegt, dat "niets verhindert, dat God sommigen verlicht met het ogenblikkelijke besef Zijner genade, dat later weer verdwijnt" (Inst. III, II, 11).

[Zonderling]

Die zieleroerselen, die legering der ziel, die kan een dood mens van nature toch niet voortbrengen? Daar moet toch een "zaad der vreze Gods" zijn, zoals Calvijn het dan noemt?

Alleen bestaat de mogelijkheid dat dit zaad voortijdig sterft en dat er geen goede uitkomst is. Daarom mag je nooit rusten op je ervaringen vóórdat je met God verzoend bent en een bevredigde consciëntie hebt.

Afgewezen, we zijn het hierover eens!

Erasmiaan,
Wat betreft de term "zaad der vreze Gods" bij Calvijn zou ik nog willen toevoegen, dat Calvijn ook daadwerkelijk termen zoals "zaad des geloofs", "beginselen van vroomheid" en "vonk des geloofs" gebruikt voor iets wat voorbijgaat / voorbij kan gaan, zie zijn verklaring bij Lukas 17:13 (de tien melaatsen). Deze drie termen stelt hij daar tegenover "het levend geloof, dat vaste wortelen geschoten heeft door de Geest der wedergeboorte". Verkijk je dus niet op deze terminologie bij Calvijn.

God Geest twist met de mens en werkt overtuigingen, soms van jongs af aan. Maar zolang we niet in de Vrijstad zijn, kan de bloedwreker ons nog achterhalen.

[Erasmiaan]

Die zieleroerselen, die legering der ziel, die kan een dood mens van nature toch niet voortbrengen? Daar moet toch een "zaad der vreze Gods" zijn, zoals Calvijn het dan noemt?

Alleen bestaat de mogelijkheid dat dit zaad voortijdig sterft en dat er geen goede uitkomst is. Daarom mag je nooit rusten op je ervaringen vóórdat je met God verzoend bent en een bevredigde consciëntie hebt.

Afgewezen, we zijn het hierover eens!

Erasmiaan,
Wat betreft de term "zaad der vreze Gods" bij Calvijn zou ik nog willen toevoegen, dat Calvijn ook daadwerkelijk termen zoals "zaad des geloofs", "beginselen van vroomheid" en "vonk des geloofs" gebruikt voor iets wat voorbijgaat / voorbij kan gaan, zie zijn verklaring bij Lukas 17:13 (de tien melaatsen). Deze drie termen stelt hij daar tegenover "het levend geloof, dat vaste wortelen geschoten heeft door de Geest der wedergeboorte". Verkijk je dus niet op deze terminologie bij Calvijn.

God Geest twist met de mens en werkt overtuigingen, soms van jongs af aan. Maar zolang we niet in de Vrijstad zijn, kan de bloedwreker ons nog achterhalen.

Ben ik helemaal met jullie eens. Maar stel dat het uitloopt op de verzoening met God in Christus, om er even op voort te borduren. Zou je dan kunnen stellen dat men dan Christus al kende, alleen de persoonlijke kennis werd nog gemist? In mijn optiek namelijk wél, ik citeer mezelf:

Maar kan iemand niet wedergeboren zijn, de vruchten van Christus deelachtig zijn, en dus eigenlijk Christus kennen en deelachtig zijn -omdat Christus en Zijn Werk één zijn en niet te scheiden- maar de persoon van Christus in de dadelijke toerekening nog niet aan zijn zielsoog is geopenbaard?

[Afgewezen]

Zou je dan kunnen stellen dat men dan Christus al kende, alleen de persoonlijke kennis werd nog gemist?

Wat moet ik me dáár dan bij voorstellen, Erasmiaan?

[Erasmiaan]

Zou je dan kunnen stellen dat men dan Christus al kende, alleen de persoonlijke kennis werd nog gemist?

Wat moet ik me dáár dan bij voorstellen, Erasmiaan?

Als men uit de weldaden van Christus leeft, die voortvloeien uit Zijn Hogepriesterlijke bediening, dan kent men Christus al (en met "de weldaden" bedoel ik: ontdekking van schuld en zonde, liefde tot Christus en Zijn gerechtigheid; honger naar een onbekende God). Omdat Christus en Zijn Werk één zijn. Maar de persoon Christus is nog verborgen.