Matthijs schreef:o dat weet ik helemaal niet.
Ik zei het meer als voorbeeld wat er zou kunnen gaan gebeuren tijdens een kerkenraadsvergadering.

Ik had er ook net zo goed een andere naam kunnen invullen.

Dat is toch heel gewoon? Als er bij jullie in de kerkenraad iets wordt voorgesteld, knikt dan iedereen gelijk van "ja"? Er is in de honderden jaren die achter ons liggen al van alles veranderd in de kerk. Bij alles wat niet spontaan unaniem werd aanvaard, kun je zeggen dat het voor verdeeldheid zorgde.

Lees in het boek van Ds De Jongste "Wanneer ik voor u kniel, deel 2" de passages eens over de invoering van de Psalmberijming van 1773. Daar werd letterlijk met hel en verdoemenis gedreigd door de tegenstanders. Jongen, daar werd taal gebezigd waar meneer Scholten 's nachts gillend van wakker zou worden.

volgeling schreef:Volgens mij zijn dit voorbeelden van typische Hebraïsmen. Manieren van zeggen die geen Nederlands zijn.

Volgeling,

Wanneer het vertaalprincipe is brontaalgericht vertalen, dan accepteer je daarbij een aantal Hebraïsmen. Dat hoeft echt niet zover te gaan als jij stelt in je voorbeelden in Genesis 1:4 (dat doet b.v. NBG51 ook niet, terwijl deze vertaling wel degelijk in de lijn van de SV vertaalde in de door mij genoemde voorbeelden). Verder vind ik het wat vergezocht om het weglaten van de woordjes "tot ons" op deze manier goed te praten. Naar buiten brengen is echt niet hetzelfde als naar ons toe brengen. Bovendien is er in het Nederlands niets mis wanneer je zegt: "breng hen tot ons naar buiten". Dit lijkt mij stug dat dit een Hebraïsme is.

Verder wil ik er nog dit van zeggen: Wanneer we helemaal geen Hebraïsmen willen, dan is het ONmogelijk om dezelfde vertaalprincipes te hanteren als de Statenvertalers.

Trouwens, diverse hedendaagse vertalingen die zich aansluiten op de vertaalprincipes van de Amsterdamse School of Buber/Rosenzweig, laten ook gewoon Hebraïsmes staan. Het criteria in een brontaalgerichte vertaling moet niet zijn: is dit wel/geen Hebraïsme, maar: Is dit Hebraïsme voor Nederlanders goed begrijpelijk ja of nee?

Vertalers die het daar niet mee eens zijn, hanteren gewoon een ander vertaalprincipe en staan dus ook niet in de lijn van de vertaalprincipes van de Statenvertaling.

Dat het grondwoord in Genesis 19:16 ook "aarzelde" zou betekenen, stemt niet overeen met de twee door mij geraadpleegde gerenommeerde woordenboeken, namelijk van Gesenius en Brown-Driver-Briggs. Deze woordenboeken sla ik hoger aan dan Strong. Maar o.k., deze vertaling hoeft niet pertinent onjuist te zijn. Maar waarom kon men niet vertalen met de meest gewone betekenis van het werkwoord, namelijk "talmen, dralen"? Waarom hier een breuk met de zéker goede vertaling in de SV? Vergelijk ook hier NBG'51.

Wat betreft 19:14: "spotten" of "schertsen": Ik gaf al aan dat "spotten" op grond van het grondwoord mogelijk is, dus daar hoefde je wat mij betreft niet nog een keer het bewijs voor te leveren. Het gaat er om of het woord "spotten" in deze tekst voor de hand ligt. Het lijkt mij een beïnvloeding vanuit de King James - hetgeen vaker voorkomt in de HSV - zelfs op plaatsen waar de Statenvertaling net wat nauwkeuriger is.

Dat de naam Lot wordt ingevoegd (niet cursief) vind je niet erg. Ik kan niet zeggen dat ik het op zichzelf erg vind, maar het tekent wel de manier van vertalen.

Ik ben in elk geval blij dat je mij op een aantal andere punten gelijk gaf. Bedenk wel, het zijn maar voorbeelden: ieder uur dat ik in de HSV lees, vind ik weer van dit soort vreemde, onnodige of foutieve wijzigingen. En dat doet mij heel erg pijn, omdat men op deze wijze onze beste vertaling aan het afbreken is.

Zonderling, je hebt gelijk.

De HSV is een hedendaagse versie van de Statenvertalers, gemaakt door Neerlandici, en niet door kenners van de grondtalen. En daar is en blijft mijn grootste bezwaar. Taalkundig wordt een aardige en leesbare vertaling. Echter, er treden een flink aantal interpretaties de vertaling binnen, die absoluut onnodig zijn. Kortom, we krijgen een prachtig leesbare vertaling in goed Nederlands, die echter verder bij de grondtekst vandaan staat dan de SV. Omdat ik niet kan overzien hoeveel de afwijkingen van de grondtekst zijn, en hoe inhoudsvol, kan ik er nog niet over oordelen. Maar het wantrouwen is er.

Een bijbelvertaling is niet iets wat je zomaar, als groep enthousiaste neerlandici, aan kan gaan knutselen. Hertalen: prima! Maar de tekst inhoudelijk weizigen, zonder (met gedegen kennis) de tekst in de grondtekst te bestuderen vind ik onverantwoord, ja spotten met de heiligheid van Gods woord. Ik vind het jammer dat het HSV-team haar roeping niet goed heeft verstaan, en van de HSV een 'vrije weergave van de Statenvertaling' heeft gemaakt, terwijl er juist zo'n behoefte is aan een gewone hertaling.

Als ik al die voorbeeldjes zie, denk ik: waar gaat dit over?

Volgens mij moet dit vooral gesteld worden in de Nederlandse traditie van preken. In iedere letter ziet een dominee wat.
Heeft hij bijvoorbeeld als tekst:

.. en zij brachten hem uit en stelden hem buiten de stad

Dan zouden twee van zijn punten zijn:
punt x Lot uitgebracht
punt y Lot buiten de stad gesteld.

terwijl een kind kan zien dat dat hetzelfde is. De letters krijgen zo teveel betekenis.

Als je wilt vertalen van het Engels uit het Nederlands verander je het woordje 'to fire' als het over een werknemer gaat niet met 'neerschieten' zoals ik pas in een boek zag staan. Volgens de GBS achtigen laat je dat wel staan en zet je een kanttekening dat uitlegt dat hier 'ontslaan' wordt bedoeld. Dat is toch geen vertalen!

Neemt niet weg dat de HSV misschien wel eens de plank misslaat, maar dat doet de SV ook wel eens. Laten daarom de GBS en HSV-ers met elkaar om tafel gaan zitten. Desnoods in een geheime bunker. Als ze het voor de achterban niet willen of mogen weten.

memento schreef:Zonderling, je hebt gelijk.

De HSV is een hedendaagse versie van de Statenvertalers, gemaakt door Neerlandici, en niet door kenners van de grondtalen.

Dat klopt niet. Er wordt zowel door neerlandici als door kenners van de grondtalen aan gewerkt.

Memento schreef:En daar is en blijft mijn grootste bezwaar. Taalkundig wordt een aardige en leesbare vertaling. Echter, er treden een flink aantal interpretaties de vertaling binnen, die absoluut onnodig zijn. Kortom, we krijgen een prachtig leesbare vertaling in goed Nederlands, die echter verder bij de grondtekst vandaan staat dan de SV.

Ik denk dat we dat per tekstgedeelte moeten bekijken. Er zijn verzen waarbij de SV dichter bij de grondtekst zit (al is het regelmatig in minder leesbaar Nederlands voor de gewone bijbellezer), maar er zijn ook voorbeelden waarbij de HSV dichter bij de grondtekst zit (ik heb Hand. 8:31 al genoemd).

Memento schreef:Omdat ik niet kan overzien hoeveel de afwijkingen van de grondtekst zijn, en hoe inhoudsvol, kan ik er nog niet over oordelen. Maar het wantrouwen is er.

Wat de boer niet kent... :-) Maar dat is iets wat ik ook bij mezelf herken.
Zelf ben ik ook kritisch, maar dan wel positief-kritisch. De SV/HSV zou eigenlijk om de zoveel jaar (bijv. 25 of 50 jaar) kritisch bezien moeten worden, of de gebruikte woorden nog wel dezelfde betekenis hebben die in het hedendaagse taalgebruik gebruikt worden. Anders krijg je een discrepantie tussen de inhoud van de vertaling en de gebruikte taal.

Memento schreef: Een bijbelvertaling is niet iets wat je zomaar, als groep enthousiaste neerlandici, aan kan gaan knutselen. Hertalen: prima! Maar de tekst inhoudelijk weizigen, zonder (met gedegen kennis) de tekst in de grondtekst te bestuderen vind ik onverantwoord, ja spotten met de heiligheid van Gods woord. Ik vind het jammer dat het HSV-team haar roeping niet goed heeft verstaan, en van de HSV een 'vrije weergave van de Statenvertaling' heeft gemaakt, terwijl er juist zo'n behoefte is aan een gewone hertaling.

Het lijkt me toch verstandig om eens na te gaan hoe de HSV herzieners hun werk doen, want er zijn twee soorten mensen bij betrokken: neerlandici en kenners van de grondtalen (aldus hun website en een interview dat ik hoorde (zie rtsp://streams.omroep.nl/eo/radio/andries/2005-2006/20060107.64.rm). Daarom is de notie van een "vrije weergave van de Statenvertaling" naar mijn mening iets te vrij geformuleerd.

refo schreef:Als ik al die voorbeeldjes zie, denk ik: waar gaat dit over?
Volgens mij moet dit vooral gesteld worden in de Nederlandse traditie van preken. In iedere letter ziet een dominee wat.

Nu refo, allereerst ben ik geen dominee.

Waar het over gaat is nauwkeurig vertalen. In alle voorbeelden uit Genesis 19 die ik heb gegeven sluit NBG '51 inhoudelijk aan bij de grondtekst en de SV, hoewel echt niet steeds met dezelfde woorden is vertaald als de SV. In deze voorbeelden is het met de HSV echter heel anders. Daar wordt soms wat aan toegevoegd, soms wat weggelaten en soms wat veranderd. Maar intussen gaan we wel verder weg van de grondtekst. Daar gaat het allemaal over.

Overigens kan ik je wel inhoudelijk grotere wijzigingen aantonen in de HSV. Misschien later nog eens.

Het lijkt me toch verstandig om eens na te gaan hoe de HSV herzieners hun werk doen, want er zijn twee soorten mensen bij betrokken: neerlandici en kenners van de grondtalen (aldus hun website en een interview dat ik hoorde (zie rtsp://streams.omroep.nl/eo/radio/andries/2005-2006/20060107.64.rm). Daarom is de notie van een "vrije weergave van de Statenvertaling" naar mijn mening iets te vrij geformuleerd.

Er werken kenners van de grondtalen mee. Zeker. Echter, nérgens lees ik dat élke tekst door de grondtaal-kenners gecontroleerd wordt op juistheid (of, nog beter: Dat elke tekst door grondtaal-kenners wordt overgezet in een werkvertaling, die vervolgens door neerlandici wordt omgezet in correct nederlands). Nee, alles wat ik tot nu toe gelezen heb is dat de neerlandici de teksten hertalen, en in geval van een moeilijke zin pas de grondtaalkundigen inroepen. Ik mis dus de controle, die mij garandeerd dat elke tekst een juiste (en zo letterlijk mogelijke) weergave is van de grondtekst. En áls die controle er wél is, moeten die toch hun werk wat beter doen, getuige de grote hoeveelheid interpretaties die de HSV zijn ingeslopen.

Enne, wat betreft wat de boer niet kent eet hij niet. Ikzelf ben een tevreden gebruiker van de NBV. Een vertaling met een duidelijke methode van totstandkoming, gemaakt door bekwame wetenschappers. Een vertaling die toegeeft te interpreteren. Een vertaling waar ik het niet altijd mee eens ben, maar die door haar uitleggende wijze van vertalen voor mij erg geschikt is als 2e vertaling naast de SV. Ik heb dus niets tegen vertalingen die interpreteren, echter wél wat tegen vertalingen die claimen dat niet te doen (de vertaalprincipes van de SV) en het tussen de regels door toch stiekum wél doen...

Sorry. Dit was een dubbele posting.

elbert schreef:

Zonderling schreef:Dat het HSV-bestuur - of in elk geval enkele leden daarvan - eigenlijk liever een nieuwe vertaling wil, brengt mij wel tot twee constateringen:

1. Het geeft in elk geval duidelijk aan dat we de eerdere uitspraken dat de HSV de "Statenvertaling wil bewaren voor het nageslacht" (deze uitspraak is vele malen in de media gedaan) echt niet meer serieus kunnen nemen!

Dat is volgens mij niet de officiele lijn van het HSV-bestuur. Je mening baseren op prive opvattingen van een enkeling lijkt me dan ook niet helemaal de goede manier. Je kunt als enkeling afwijkende opvattingen hebben en toch achter het standpunt van een bestuur staan (vergelijk dat eens met de vrouwendiscussie binnen de SGP).

Elbert,

Hierop had je nog een antwoord tegoed van mij, want je redenering gaat hier niet op.

De uitspraak van Kole dat een nieuwe vertaling eigenlijk beter zou zijn dan een herziening van de SV deed hij namelijk in een radio-programma in de hoedanigheid als secretaris van de HSV. Je kunt dan natuurlijk niet zeggen dat dat (maar) een privé-mening is.

Overigens ben ik het ook geheel eens met Memento's laatste posting. De praktijk van de vertaling moet in overeenstemming zijn met de positionering / vertaalprincipes die je hebt gekozen. En daar wringt het nu net bij de HSV.

refo schreef:Als ik al die voorbeeldjes zie, denk ik: waar gaat dit over?

Volgens mij moet dit vooral gesteld worden in de Nederlandse traditie van preken. In iedere letter ziet een dominee wat.

Typisch joods.

Een vertaling moet zodanig zijn, dat je God in je eigen taal tot je hoort spreken.

In die zin geloof ik dat de HSV dat goed doet. En Gods Woord is feilloos, maar de vertalingen niet....
Er is er niet één volmaakt, ook de SV niet (hoewel dat soms wel gedacht wordt).

Zonderling schreef:

elbert schreef:

Zonderling schreef:Dat het HSV-bestuur - of in elk geval enkele leden daarvan - eigenlijk liever een nieuwe vertaling wil, brengt mij wel tot twee constateringen:

1. Het geeft in elk geval duidelijk aan dat we de eerdere uitspraken dat de HSV de "Statenvertaling wil bewaren voor het nageslacht" (deze uitspraak is vele malen in de media gedaan) echt niet meer serieus kunnen nemen!

Dat is volgens mij niet de officiele lijn van het HSV-bestuur. Je mening baseren op prive opvattingen van een enkeling lijkt me dan ook niet helemaal de goede manier. Je kunt als enkeling afwijkende opvattingen hebben en toch achter het standpunt van een bestuur staan (vergelijk dat eens met de vrouwendiscussie binnen de SGP).

Elbert,

Hierop had je nog een antwoord tegoed van mij, want je redenering gaat hier niet op.

De uitspraak van Kole dat een nieuwe vertaling eigenlijk beter zou zijn dan een herziening van de SV deed hij namelijk in een radio-programma in de hoedanigheid als secretaris van de HSV. Je kunt dan natuurlijk niet zeggen dat dat (maar) een privé-mening is.

Overigens ben ik het ook geheel eens met Memento's laatste posting. De praktijk van de vertaling moet in overeenstemming zijn met de positionering / vertaalprincipes die je hebt gekozen. En daar wringt het nu net bij de HSV.

Ik ben aan de hand van je voorbeelden niet echt overtuigd. Als ik bijvoorbeeld je voorbeeld zie van 2 vs. 1 werkwoord in een zin vraag ik me af of je zelf wel de goede principes voor een vertaling hanteert in je beoordeling. Daarnaast klagen mensen altijd over vertalingen als je van oudere woorden naar moderenere woorden gaat, er gaat gevoelswaarde van een woord met veel traditionele/historische waarde verloren, nieuwere woorden hebben soms ook iets minder inhoud (maar als je een hedendaagse vertaling wil moet je soms wel naar nieuwe woorden overstappen)

Daarnaast vind ik het ook niet zo belangrijk of er nou staat dat ze iemand buiten de stad brachten, of dat er staat dat ze hem "uitbrachten en buiten de stad stelden". De boodschap is glashelder, namelijk dat ze hem buiten de stad brachten. En bij een vertaling gaat het er om dat die boodschap goed overkomt...

Nogmaals, als je met zo'n houding vertalingen gaat beoordelen zal er (in jou ogen) nooit een goede vertaling komen en valt er altijd wel wat te klagen... met zo'n instelling had je overigens de SV (als je dat vertaalproces had meegemaakt) zelfs niet goedgevonden en kon daar ook vanalles op worden aangemerkt....

Tja, en kijk ook eens naar het alternatief... de SV... taalkundig tegenwoordig erg dramatisch, en lang niet altijd even helder. Komt die boodschap dan nog wel zo goed over? Ik vraag me wel eens oprecht af wat nou beter is, een vertaling die heel gedetailleerd goed vertaald is (hoewel ook daar niet alles perfect vertaald is) maar die qua taal onduidelijk is, of een vertaling in normaal Nederlands waar ze schertsen als spotten hebben vertaald en ze soms afwijken van het aantal werkwoorden in de grondtekst...

Ik merk in deze discussie zwart-wit gezegd twee visies:
1. Beoordeel een vertaling op de uitgangspunten
2. Beoordeel een vertaling op het resultaat

Zonderling kiest voor 1. Marnix voor 2. Ik zelf zit ook meer op de lijn van 2.

Misschien kunnen we de discussie wat toespitsen richting een van deze visies. Dat maakt het discussieren wat makkelijker. Of anders eerst maar eens een (aparte) discussie over hoe je een vertaling beoordeelt zelf.

Zonderling kijkt ook wel naar het resultaat... maar is mijns inziens wat te kritisch, ook omdat hij idd wel duidelijk een letterlijke (woord voor woord-vertaling) lijkt te prefereren.

volgeling schreef:Ik merk in deze discussie zwart-wit gezegd twee visies:
1. Beoordeel een vertaling op de uitgangspunten
2. Beoordeel een vertaling op het resultaat

Zonderling kiest voor 1. Marnix voor 2. Ik zelf zit ook meer op de lijn van 2.

Misschien kunnen we de discussie wat toespitsen richting een van deze visies. Dat maakt het discussieren wat makkelijker. Of anders eerst maar eens een (aparte) discussie over hoe je een vertaling beoordeelt zelf.

Volgens mij kun je het ook opsplitsen volgens deze visies:
1. Een vertaling is goed als hij zo dicht mogelijk bij de grondtekst blijft.
2. Een vertaling is goed als hij zo goed mogelijk de bedoeling van de grondtekst weergeeft, al is dat niet altijd letterlijk.

(Ik ga voor 2.)