[quote="Afgewezen"[/quote]Ja, en dus? Is geloof niet meer nodig? Of bedoel je dat toch niet te zeggen? Maar wat wil je hier dan mee zeggen? [/quote]

Dat een kind voor het zelf kan geloven wel kind van God is en bij het ene verbond van God hoort... Dat lgeloof en bekering bij het opgroeien van essentieel belang worden klopt.

Eigenlijk bedoel je te zeggen: het is niet eerlijk als God iets zou van me zou eisen wat ik niet kan. God is verplicht om iedereen dezelfde kansen en mogelijkheden te geven.
Ik ben zo vrij daar - op grond van Schrift en belijdenis – anders over te denken.

En ik ben er op grond van diezelfde schrift van overtuigd dat Hij:

1. Mensen een kans geeft, ze niet kansloos ten onder gaan.
2. Dat God bij de doop niet alleen het heil beloofd maar ook de toeeigening van het heil. Dat staat overduidelijk in het doopformulier. Dat gedoopte kinderen toch bij Hem vandaan raken ligt niet aan God maar aan mensen... aan het verkeerd omgaan met de eis en de verantwoordelijkheid die ze daarin van God krijgen.

Hij is niks verplicht... maar God doet juist zoveel liefdevolle dingen voor ons... terwijl Hij dat niet verplicht is.

Volgens jou ligt het dus in onze macht om wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden? Precies de dwaling die de DL bestrijden (op grond van de Schrift). Zou je echt willen stellen dat Gods niet in staat mijn ongeloof en onwil te doorbreken?

God is daartoe in staat. Maar Hij geeft ook een eis mee bij de doop... en daar kan je zeker wel twee kanten mee op. Die eis als eigen verantwoordelijkheid ontkennen (want jij zegt dat het wel eigen verantwoordelijkheid is maar dat je er toch geen keus in hebt) lijkt me ook niet juist.

Ik ga niet alles herhalen wat ik hierover gezegd heb. Eén ding: als kinderen geen vijanden van God zijn, dan zouden ze het in jouw opinie later dus (kunnen) worden. Dat is een ongerijmde gedachte.

Dat is geen ongerijmde gedachte. De DL leert dat afval van wedergeborenen niet mogelijk is, maar we waren tot de conclusie gekomen dat gedoopte kinderen niet wedergeboren kunnen zijn maar wel kind van God. Zoals je zelf 2 posts terug aangaf, God gebruikt daar andere criteria voor.

Overigens wil ik nog 1 vraag stellen. Ik ben regelmatig met de DL om de oren geslagen.... wat in de DL stond klopte gewoon. Nu haal ik uit de DL dat gedoopte kinderen als ze overlijden zeker weten behouden zijn. Het verbaast me daarom dat je dit niet overneemt maar blijkbaar geen moeite hebt hierin een andere lijn te kiezen dan de DL doet. Zou je me kunnen uitleggen hoe dat zit, want ik snap daar werkelijk niks van.

Marnix schreef:Dat is geen ongerijmde gedachte. De DL leert dat afval van wedergeborenen niet mogelijk is, maar we waren tot de conclusie gekomen dat gedoopte kinderen niet wedergeboren kunnen zijn maar wel kind van God. Zoals je zelf 2 posts terug aangaf, God gebruikt daar andere criteria voor.

Bij mij in het doopformulier staat dat de ondergang of besprenging met het water erop wijst dat onze kinderen kinderen des toorns zijn. De doop veranderd daar niets aan. Wel zet God er Zijn eigendoms recht op. En Hij geeft daarmee aan dat Hij bereid is om dat kind te wassen in het bloed van de Zaligmaker. Dat wordt in de doop toegezegd. Dat geeft ook een rijke grond om op te pleiten bij God.
De doop is niet de betekenende zaak zelf maar het teken en zegel ervan. Ik heb het gevoel dat er hier zijn die de doop zien als de afwassing van de zonden.

Marnix schreef:Huh? Ik veronderstel juist GEEN wedergeboorte. Ik veronderstel dat de kinderen van gelovigen ondanks dat ze met de eis nog niks hebben kunnen doen, en ondanks dat ze niet wedergeboren zijn, toch behouden zijn. Ik zeg dat ze geen vijanden van God zijn, anders zouden ze niet in Zijn rijk komen en geen kinderen van God zijn.... (je bent kind van God of vijand van God en een gedoopt kind is dus kind van God en geen vijand van God). Ik veronderstel juist geen wedergeboorte, want juist als je wedergeboorte veronderstelt kan je niet van van de kinderen van gelovigen zeggen dat ze behouden zijn... omdat je niet weet of ze wedergeboren zouden worden. Ik stel dat ze kinderen van God zijn en geen vijanden van Hem... en als ze jong sterven zeker behouden zijn.

Joh 1: 3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.

Niet op kinderen toepasbaar?

In de derde doopvraag staat: "of gij niet bekent, dat zij in Christus geheiligd zijn".

Gisteren heb ik daar wat over gelezen wat ik door wil geven.

We moeten oppassen dat we dit niet verstaan of als die kinderen inwendig vernieuwd zijn. Het is helemaal ongereformeerd om te zeggen: "tenzij het tegendeel blijkt".
De grondbetekenis van het woord heiligen betekent "afzonderen".
Kinderen die gedoopt zijn zijn apart gezet.
Hier wordt bedoeld verbondsheiliging en niet wedergeboorteheiliging.

De doopouders belijden door hun ja, dat hun kinderen geen kinderen zijn van roomsen, of van Mohammedanen, maar 'heilige' kinderen, d.i.: afgezondere kinderen zijn.

Ook gedoopte kinderen moeten wederomgeboren worden.
Het is niet naar de Schrift als we zeggen om te zeggen dat we zo voor wedergeboren moeten houden, tenzij het tegendeel blijkt.
Dat mag niet. Dat is onbijbels.

De tijd ontbreekt mij om er uitvoeriger over te schrijven of mij in de discussie te mengen.

Groeten,
Matthijs

Matthijs schreef: De tijd ontbreekt mij om er uitvoeriger over te schrijven of mij in de discussie te mengen.

Groeten,
Matthijs

Als moderator zou je hier toch meer tijd voor vrij moeten maken lijkt mij. Je bent wel verantwoordelijk voor wat er op dit forum gebeurt.

Dat is de eerste doopvraag.

Valt me op dat alleen de eerste zinnen van het formulier gebruikt worden. Daarin wordt als een eerstelijk iets over wedergeboorte gezegd. Vervolgens wordt 'wedergeboren worden' gedefinieerd als een bijzondere gebeurtenis die nog eens mag komen staan te gebeuren. Waardoor een natuurlijk mens van 'dood' 'levend' wordt gemaakt. Dan wordt achterovergeleund en de hele doop als wat geknoei met water (althans wat het kind aangaat) afgedaan.

Ik denk dat de formulieropstellers iets heel anders voor ogen hadden. Het eerste is al dat het formulier meteen zeer positief verder gaat. Blijkbaar was men van mening dat het nu in de kerk zo is dat het verbond van kind tot kind bevestigd wordt. Daarom dopen we onze kinderen. Niet omdat een wedergeboorte wordt verondersteld, maar omdat een belofte ons en onze kinderen is toegezegd. Dat we het ene woord van God: 'dit zijn Mijn kinderen' niet kunnen rijmen met een ander woord: 'tenzij wij van nieuws geboren worden' zegt vooral wat over ons. Intussen moeten we maar geloven dat Gods beloften geen zandgrond zijn. Je kunt er rustig op steunen en het kan nooit zandgrond zijn.

Refo schreef:Vervolgens wordt 'wedergeboren worden' gedefinieerd als een bijzondere gebeurtenis die nog eens mag komen staan te gebeuren. Waardoor een natuurlijk mens van 'dood' 'levend' wordt gemaakt. Dan wordt achterovergeleund en de hele doop als wat geknoei met water (althans wat het kind aangaat) afgedaan.

Wil je A.U.B. de discussie zuiver houden en stoppen met het maken van allerlei karikaturen?

Marnix schreef:Overigens wil ik nog 1 vraag stellen. Ik ben regelmatig met de DL om de oren geslagen.... wat in de DL stond klopte gewoon. Nu haal ik uit de DL dat gedoopte kinderen als ze overlijden zeker weten behouden zijn. Het verbaast me daarom dat je dit niet overneemt maar blijkbaar geen moeite hebt hierin een andere lijn te kiezen dan de DL doet. Zou je me kunnen uitleggen hoe dat zit, want ik snap daar werkelijk niks van.

Scherp blijven Marnix, want dit had ik al een keer besproken!

Erasmiaan schreef:Wat betreft dat artikel over de jongstervende kinderen: Dat wil niet zeggen dat alle jongstervenden van gelovige ouders naar de hemel gaan. Dit artikel hebben onze vaderen duidelijk beleden tegen de laster van de Antinomianen die de Gereformeerden beschuldigden dat zij alle jonge kinderen verdoemden. Er is zowel een verkiezing als een verwerping der jonge kinderen.

Voor de rest spreekt het doopformulier van de voorwerpelijke genade in Christus, niet de onderwerpelijke!

Voor de rest spreekt het doopformulier van de voorwerpelijke genade in Christus, niet de onderwerpelijke!

Wat ik zonder karikatuur te maken dus ontken. Niet om iets in de mens maar door de verbondssluiting van Gods kant. Optimistisch zijn over het verbond! Dat is iets anders dan verbondsoptimisme. We dopen onze kinderen echt omdat er iets is met die kinderen. En niet alleen om Gods volk versterking van het geloof te bezorgen. Want dan krijg je de structuur dat mensen hun kinderen dopen 'omdat het nu eenmaal zo hoort', niet omdat ze iets over God in verband met hun kinderen geloven, terwijl het formulier juist zegt dat het NIET uit gewoonte mag.

Vanavond hoop ik op de diverse postings te reageren!

MBE schreef:

Marnix schreef:Huh? Ik veronderstel juist GEEN wedergeboorte. Ik veronderstel dat de kinderen van gelovigen ondanks dat ze met de eis nog niks hebben kunnen doen, en ondanks dat ze niet wedergeboren zijn, toch behouden zijn. Ik zeg dat ze geen vijanden van God zijn, anders zouden ze niet in Zijn rijk komen en geen kinderen van God zijn.... (je bent kind van God of vijand van God en een gedoopt kind is dus kind van God en geen vijand van God). Ik veronderstel juist geen wedergeboorte, want juist als je wedergeboorte veronderstelt kan je niet van van de kinderen van gelovigen zeggen dat ze behouden zijn... omdat je niet weet of ze wedergeboren zouden worden. Ik stel dat ze kinderen van God zijn en geen vijanden van Hem... en als ze jong sterven zeker behouden zijn.

Joh 1: 3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.

Niet op kinderen toepasbaar?

Niet direct nee. Jezus zegt dit tegen volwassenen die niet in Hem geloven... niet tegen kinderen van gelovigen. Als dit namelijk letterlijk op kinderen toepasbaar zou zijn zou dit inhouden dat geen enkel kind dat sterft in Gods Koninkrijk kan komen... allen die jong zouden overlijden zouden dan verdoemd zijn. Dat zou dan ook met de DL in strijd zijn overigens....

Matthijs, helemaal met je eens.

Overigens wil ik nog 1 vraag stellen. Ik ben regelmatig met de DL om de oren geslagen.... wat in de DL stond klopte gewoon. Nu haal ik uit de DL dat gedoopte kinderen als ze overlijden zeker weten behouden zijn. Het verbaast me daarom dat je dit niet overneemt maar blijkbaar geen moeite hebt hierin een andere lijn te kiezen dan de DL doet. Zou je me kunnen uitleggen hoe dat zit, want ik snap daar werkelijk niks van.

Het was eigenlijk een vraag voor Afgewezen... Het viel me op dat ze op dit punt niet de DL onvoorwaardelijk wil naspreken, waar dat op andere punten (waarin ze het wel met de DL eens is) wel doet. Ik was benieuwd naar het waarom daarachter. Ik ben benieuwd naar je antwoord (en ook die op andere punten) Afgewezen, succes met het formuleren!

Ik denk dat dit Bijbelgedeelte te redding en vrijspraak, ook van jonge kinderen, wel enigzins onderbouwt:

14 Toch heerste de dood in de tijd van Adam tot Mozes over alle mensen, ook al begingen ze met hun zonden niet dezelfde overtreding als Adam. Nu is Adam de voorafbeelding van hem die komen zou. 15 Maar de genade gaat zijn overtreding verre te boven. Door de overtreding van één mens moesten alle mensen sterven, maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger. 16 Dit geschenk gaat het gevolg van de zonde van één mens verre te boven, want die ene overtreding heeft tot veroordeling geleid, maar de genade die na talloze overtredingen geschonken werd, heeft tot vrijspraak geleid. 17 Als de dood heeft geheerst door de overtreding van één mens, is het des te zekerder dat allen die de genade en de vrijspraak in zo’n overvloed hebben ontvangen, zullen heersen in het eeuwige leven, dankzij die ene mens, Jezus Christus. 18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. 19 Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden.

Wat betreft het "vijanden van God zijn", ik durf daar grote vraagtekens bij te zetten... want hoe kunnen vijanden van God het eeuwige leven krijgen? Hoe kunnen vijanden van God tegelijk kinderen van God zijn? Zegt het doopfomulier hier niet meer over?

Volgens mij wordt in de doop juist verklaard dat God, ondanks dat we in zonde ontvangen en geboren zijn en van nature dus vijanden van God, toch geheiligd worden, en ons vergeving van zonden in Jezus Christus beloof en ons ook wordt veklaard dat God ons tot zijn kinderen en erfgenamen aanneemt. En de Zoon verzekert ons dat we deel hebben in zijn dood en opstanding (dus van nature vijand van God, maar door Hem niet langer vijand maar kind en erfgenaam)

Volgens mij is Romeinen 8 ook van toepassing op onze gedoopte kinderen:

Dus wie in Christus Jezus zijn, worden niet meer veroordeeld. (8:1) worden niet meer veroordeeld – Andere handschriften lezen: ‘worden niet meer veroordeeld en laten hun leven niet langer beheersen door hun eigen wil, maar door de Geest’.2 De wet van de Geest die in Christus Jezus leven brengt, heeft u bevrijd van de wet van de zonde en de dood. 3 Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend, 4 opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist. Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest. 5 Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. 6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede. 7 Onze eigen wil staat vijandig tegenover God, want hij onderwerpt zich niet aan zijn wet en is daar ook niet toe in staat. 8 Wie zich door zijn eigen wil laat leiden, kan God niet behagen. 9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die zich niet laat leiden door de Geest van Christus behoort Christus ook niet toe. 10 Als Christus echter in u leeft, bent u door de zonde weliswaar sterfelijk, maar de Geest schenkt u leven, omdat u door God als rechtvaardigen bent aangenomen. 11 Want als de Geest van hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont, zal hij die Christus heeft opgewekt ook u die sterfelijk bent, levend maken door zijn Geest, die in u leeft.
12 Broeders en zusters, we hoeven ons niet langer te laten leiden door onze eigen wil. 13 Als u dat wel doet, zult u zeker sterven. Als u echter uw zondige wil doodt door de Geest, zult u leven. 14 Allen die door de Geest van God worden geleid, zijn kinderen van God. 15 U hebt de Geest niet ontvangen om opnieuw als slaven in angst te leven, u hebt de Geest ontvangen om Gods kinderen te zijn, en om hem te kunnen aanroepen met ‘Abba, Vader’. 16 De Geest zelf verzekert onze geest dat wij Gods kinderen zijn. 17 En nu we zijn kinderen zijn, zijn we ook zijn erfgenamen, erfgenamen van God. Samen met Christus zijn wij erfgenamen: wij moeten delen in zijn lijden om met hem te kunnen delen in Gods luister.

[volgeling]Zoals je het hier stelt zeg ik ja. Maar wat ik bedoel met onbekeerde volwassenen is dat volwassenen heel bewust nee zeggen tegen Christus. De vraag is hoe bewust kleine kinderen dat doen. Helemaal als het gaat om babies.

Babies is een verhaal apart. Maar heel kleine kinderen kunnen bewust ‘nee’ zeggen tegen Christus.

[volgeling]Hiermee wil ik niet de noodzaak van wedergeboorte afzwakken, echt, dat is niet mijn intentie. Wat ik wel een beetje proef in jouw reacties, is de volgende redenering: als het kind eenmaal wedergeboren is, zit het goed. En ja, ergens klopt dat ook, maar ik wil dan nog wel opmerken dat ook bekeerde mensen moeten blijven volharden. Ook aan bekeerde mensen moet het evangelie verkondigd blijven worden, en moet de oproep tot (dagelijkse) bekering blijven uitgaan. Dat lijkt iets te zijn wat we niet kunnen rijmen. We leren immers dat er geen afval van wedergeborenen cq. uitverkorenen is. Ook hier zitten we met dat spanningsveld wat ik al eerder noemde toen ik het had over de verhouding verbond/uitverkiezing.

Ik heb geen moeite met dit spanningsveld. En inderdaad, als een kind (of volwassene) wedergeboren is, zit het ‘goed’. Ik denk echter dat in de GKV een toestemmen van de waarheid, een gaan in het spoor van de ouders, al snel als vrucht van de wedergeboorte gezien wordt.

[volgeling]Ik bedenk me net iets, nu ik zit na te denken over de kenmerken van wedergeboorte. Wij zijn bang om ons te vergissen, is het niet? Ik merk dat wel bij mezelf in ieder geval. Wij zijn bang dat wij iemand voor wedergeboren hebben aangezien die het later niet blijkt te zijn.

Het punt is niet dat ik me kan vergissen in een ander. In een kerk zou dat helemaal zo duidelijk niet eens naar voren moeten komen: die is wel wedergeboren en die niet. In de kerk is iedereen ‘gelijk’ en geldt het oordeel der liefde, waar ook de DL op wijzen.
Waar het om gaat is dat wij voor onszelf moeten weten dat we wedergeboren zijn en dat we echt God kennen.

[volgeling]Ik durf te stellen dat de Joden geloofden. Echter wel in de 'verkeerde beloften' om het zo maar te zeggen. Daarom noemt de Bijbel ze ongelovig. Waar geloof is dus geloof dat zich richt op de ware beloften.
De reden dat de Joden dus als ongelovig worden gezien is omdat ze Christus niet op waarde schatten. Zij rekenden zich rijk met de verkeerde dingen, met afschaduwen in plaats van de Waarheid - Christus.

Natuurlijk gelooft iedereen wel iets. Maar wie God verwerpt en Zijn Gezalfde, wordt in de Bijbel als een ongelovige beschouwd.

[volgeling]Die ervaring zal echter altijd op het geloof moeten volgen en kan er niet aan vooraf en daardoor de grond van dat geloof zijn. Nee, Gods beloften gaan voorop!

Dat ben ik niet met je eens. Zonder de ervaring dat er een breuk is tussen God en ons, zonder het besef dat deze breuk geheeld moet worden, kan er geen sprake zijn van geloof. Dan is het slechts een verstandsgeloof, een ‘beredeneerd’ geloof, zoals het wel genoemd wordt.

[Marnix]En ik ben er op grond van diezelfde schrift van overtuigd dat Hij:
1. Mensen een kans geeft, ze niet kansloos ten onder gaan.

Waar staat dat God alle mensen een kans geeft? Er zijn mensen die nooit het Evangelie horen!

[Marnix]Hij is niks verplicht... maar God doet juist zoveel liefdevolle dingen voor ons... terwijl Hij dat niet verplicht is.

In jouw opinie is God dat toch wel min of meer verplicht, anders zou Hij niet zo liefdevol zijn als Hij zich voordoet!

[MarnixGod is daartoe in staat. Maar Hij geeft ook een eis mee bij de doop... en daar kan je zeker wel twee kanten mee op. Die eis als eigen verantwoordelijkheid ontkennen (want jij zegt dat het wel eigen verantwoordelijkheid is maar dat je er toch geen keus in hebt) lijkt me ook niet juist.

Je draait eromheen. God is er toe in staat, zeg je. Maar als ik mijn eigen verantwoordelijkheid niet neem, is Hij daartoe toch niet in staat?? Hoe is het nu?

[Marnix}De DL leert dat afval van wedergeborenen niet mogelijk is, maar we waren tot de conclusie gekomen dat gedoopte kinderen niet wedergeboren kunnen zijn maar wel kind van God. Zoals je zelf 2 posts terug aangaf, God gebruikt daar andere criteria voor.

Dus blijft het gegeven van een gevallen, Gode-vijandige natuur overeind staan.

[Marnix]Het verbaast me daarom dat je dit niet overneemt maar blijkbaar geen moeite hebt hierin een andere lijn te kiezen dan de DL doet. Zou je me kunnen uitleggen hoe dat zit, want ik snap daar werkelijk niks van.

Dat heb ik uitgelegd, Marnix. Ik sluit niet uit dát het zo is, maar de Bijbel is daar zeer terughoudend over. De DL geven hiervoor ook geen enkel schriftbewijs.

[refo]Vervolgens wordt 'wedergeboren worden' gedefinieerd als een bijzondere gebeurtenis die nog eens mag komen staan te gebeuren. Waardoor een natuurlijk mens van 'dood' 'levend' wordt gemaakt. Dan wordt achterovergeleund en de hele doop als wat geknoei met water (althans wat het kind aangaat) afgedaan.

Tja…

[refo]Je kunt er rustig op steunen en het kan nooit zandgrond zijn.

Dat lijkt me ook.

[refo]We dopen onze kinderen echt omdat er iets is met die kinderen. En niet alleen om Gods volk versterking van het geloof te bezorgen.

Wat is er dan echt met de kinderen? En hoe kom je op die laatste opmerking?
Marnix, ik ga niet steeds herhalen wat ik heb gezegd. Dus voor een antwoord op de je laatste posting, verwijs ik je naar al mijn voorgaande postings.
Kort samengevat:
1. Wat kinderen is toegezegd, hebben ze nog niet daadwerkelijk in bezit.
2. Kinderen zijn wel degelijk vijanden van God en ze kunnen die vijandschap al heel jong uitleven! Ze moeten dan ook met God verzoend worden.
3. Als kinderen geen vijanden van God zouden zijn, zouden ze ook geen wedergeboorte nodig hebben op volwassen leeftijd.

Hehe oke, duidelijk... jij staat dus net als ik niet volledig achter de DL... een geruststelling, ik dacht dat ik de enige was die bij sommige dingen vraagtekens zetten

1. Wat kinderen is toegezegd, hebben ze nog niet daadwerkelijk in bezit.
2. Kinderen zijn wel degelijk vijanden van God en ze kunnen die vijandschap al heel jong uitleven! Ze moeten dan ook met God verzoend worden.
3. Als kinderen geen vijanden van God zouden zijn, zouden ze ook geen wedergeboorte nodig hebben op volwassen leeftijd.

Tja, ik ga ook niet herhalen wat ik heb gezegd... Ik zie in het doopformulier meer dan alleen een belofte, en wat de DL schrijft over het behoud van jonge kinderen maakt ook duidelijk dat de kinderen niet nog met God verzoend moeten worden, maar dat ZIJN. Dat verklaart en verzekert God de Vader, de Zoon en de Geest. In "verzekerd" zit het woordje zeker.

ver·ze·ke·ren (ov.ww.)
1 met klem verklaren
2 zeker maken => garanderen, instaan voor, waarborgen

Volgens mij is dit het probleem: Niet alle gedoopte mensen worden wedergeboren. Dus kan volgens jou het verbond ook niet voor alle gedoopten zijn, omdat mensen hier door eigen keuze uit kunnen stappen, wat wijst naar vrije wil en niet te rijmen zou zijn met Gods soevereiniteit en het feit dat de mens niks kan.

Een uitgebreidere reactie volgt, eerst me even bezighouden met inspanning van het lichaam

Volgens mij is dit het probleem: Niet alle gedoopte mensen worden wedergeboren. Dus kan volgens jou het verbond ook niet voor alle gedoopten zijn, omdat mensen hier door eigen keuze uit kunnen stappen, wat wijst naar vrije wil en niet te rijmen zou zijn met Gods soevereiniteit en het feit dat de mens niks kan.

Je zadelt me op met een probleemstelling waar ik niet mee zit.
Mensen kunnen niet uit het verbond stappen. Dan hebben ze er nooit in gezeten. (Heb ik al eerder gezegd.)
Een verbond waar je zo gemakkelijk in en uit kunt stappen, bezit volgens mij weinig vastigheid.

Afgewezen schreef:

Volgens mij is dit het probleem: Niet alle gedoopte mensen worden wedergeboren. Dus kan volgens jou het verbond ook niet voor alle gedoopten zijn, omdat mensen hier door eigen keuze uit kunnen stappen, wat wijst naar vrije wil en niet te rijmen zou zijn met Gods soevereiniteit en het feit dat de mens niks kan.

Je zadelt me op met een probleemstelling waar ik niet mee zit.
Mensen kunnen niet uit het verbond stappen. Dan hebben ze er nooit in gezeten. (Heb ik al eerder gezegd.)
Een verbond waar je zo gemakkelijk in en uit kunt stappen, bezit volgens mij weinig vastigheid.

Tja... de eis is duidelijk... en wat je daarmee doet heeft wel zo zijn consequenties... Dat maakt het verbond nog niet onzeker... alsof we een speelbal zijn die alle kanten opgaat zonder dat we daar iets aan kunnen doen. Denk bijv aan wat David tegen Salomo zegt in 1 Kron 28: 9 En jij, Salomo, mijn zoon, wees ontvankelijk voor de God van je vader en dien hem met volle overgave. Want de HEER onderzoekt alle harten en kent alle verlangens en gedachten. Als je hem zoekt, zul je hem vinden; als je hem verlaat, zal hij je voor eeuwig verstoten.
Zelfde vinden we in het hele oude testament overigens terug. Als je luistert naar God en Hem dient zal je leven, ga je andere goden achterna, dan zal je sterven. Ook bij de doop krijgen we dit mee. J hoort bij het verbond... maar dien de Heer en Hij zal je zegenen, loop bij Hem weg en je zal verloren gaan.

En inderdaad, als een kind (of volwassene) wedergeboren is, zit het ‘goed’. Ik denk echter dat in de GKV een toestemmen van de waarheid, een gaan in het spoor van de ouders, al snel als vrucht van de wedergeboorte gezien wordt.

Het gaat niet om gaan in het spoor van ouders... als kinderen opgroeien zullen ze ook zelf in het spoor van Jezus moeten gaan kopen... Geloven ze en doen ze dat, dan is dat vrucht van de wedergeboorte... doen ze dat niet, of puur omdat ze het gewend zijn, dan wordt dat niet zo gezien.

Waar staat dat God alle mensen een kans geeft? Er zijn mensen die nooit het Evangelie horen!

De NGB ontkent dat ze geen kans gehad zouden hebben om God te leren kennen... Hoe God daarover zal oordelen weet ik niet... Maar voordat Christus kwam werden er ook mensen behouden zonder dat ze Jezus kenden als Verlosser dus ik stel niet dat het onmogelijk is dat mensen die het evangelie nooit gehoord hebben behouden worden. Ik weet het niet, God weet het.

In jouw opinie is God dat toch wel min of meer verplicht, anders zou Hij niet zo liefdevol zijn als Hij zich voordoet!

Ik snap je punt niet. Hij is het niet verplicht... maar Hij laat in de Bijbel zien wie Hij is en hoe Hij is... Het heeft niks met verplichting te maken, maar met wat God zelf in de Bijbel zegt. En Hij komt zijn woorden altijd na, en daar is niks van verplichting bij hoor.

Je draait eromheen. God is er toe in staat, zeg je. Maar als ik mijn eigen verantwoordelijkheid niet neem, is Hij daartoe toch niet in staat?? Hoe is het nu?

Moeilijk om daar kort antwoord op te geven. Moeilijk om daar sowieso antwoord op te geven. Maar ik geloof dat God mensen keuzemogelijkheden geeft en dat ook belangrijk vindt... Hij wil geen robots maar mensen die voor Hem kiezen en van Hem houden. Ik geloof dat God het kan... en soms ook doet. Denk bijvoorbeeld aan Saulus. Toch denk ik ook dat God mensen daarin een keuze geeft die Hij toestaat... en waarin mensen met hun keuze Hem verdriet kunnen doen als ze tegen Hem kiezen, en blijdschap als ze voor Hem kiezen.... juist omdat Hij hen daarin een keuze laat.

Dus blijft het gegeven van een gevallen, Gode-vijandige natuur overeind staan.

Nee. Hoe kan een kind van God en erfgenaam van Gods koninkrijk nou een vijand van Hem zijn? Je bent kind van God of je bent vijand van God... en je gaat dus verloren of niet. Een kind staat aan Gods kant, door het offer van Jezus Christus. Het is geheiligd, dat wil zeggen: Apart gezet.... apart van de wereld dus. Jezus Christus verzegelt en verklaart toch de afwassing van de zonden van dat kind? Hoe kan je dat stellen dat het nog een vijand van God is, terwijl zijn zonden worden afgewassen?

Marnix schreef:Nee. Hoe kan een kind van God en erfgenaam van Gods koninkrijk nou een vijand van Hem zijn? Je bent kind van God of je bent vijand van God... en je gaat dus verloren of niet. Een kind staat aan Gods kant, door het offer van Jezus Christus. Het is geheiligd, dat wil zeggen: Apart gezet.... apart van de wereld dus. Jezus Christus verzegelt en verklaart toch de afwassing van de zonden van dat kind? Hoe kan je dat stellen dat het nog een vijand van God is, terwijl zijn zonden worden afgewassen?

Als ik je goed begrijp zeg je dus dat de zonden van de kinderen afgewassen zijn als ze gedoopt zijn? Of is dat al voor de doop gebeurt en worden ze er in de doop van verzekerd dat het inderdaad zo is?