De Heilige Geest werkt onrust?

MBE

Bericht door MBE »

Eppie schreef:Probleem is vaak dat wij de oude mens wel willen vergeten maar deze [de oude mens dus] ons niet vergeet en nog lang niet dood is en telkens weer opspeelt, vergelijk het met een vis die je hebt opgegeten, Die is weg en dood maar speelt telkens weer op.
Hoe wil je dat nu vergelijken? Aan de ene kant zeg je dat de oude mens nog lang niet dood is en aan de andere kant zeg je dat het als een dode vis is. Je vergelijkt nu niet dood met dood.
De oude mens hangt aan het kruis en zal de kruisdood sterven maar leeft nog wel. Hij spartelt en worstelt met de dood, hij kan zich bewegen maar de spijkers zitten in zijn handen en voeten. Het bewegen van de oude mens doet de nieuwe mens pijn. (vrij naar Thomas Boston)
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

JolandaOudshoorn schreef:Toch zal een waar geloof nooit sterven, want ook in de volharding der heiligen of liever gezegd de bewaring van hen is Gods Geest aanwezig. Zelfs de heiligmaking is niet van ons afhankelijk. Ook gelovigen kunnen heel diep vallen, denk aan David en Petrus, maar altijd worden we weer vastgehouden door God zelf.
Dit houd niet in dat onze verantwoordelijkheid wegvalt, integendeel. Inderdaad, het vallen in de wereldse begeerten is mensenwerk, maar om nu te zeggen dat geloof kan sterven, dat vind ik erg moeilijk.
Even een uitwerking van mijn standpunt, die is dat waar geloof niet sterft, maar ons geloof wel dood kan zijn. Een paar teksten uit de bijbel:

9 Maar wie rijk willen zijn, vallen in verzoeking, in een strik, en in vele dwaze en schadelijke begeerten, die de mensen doen wegzinken in verderf en ondergang. 10 Want de wortel van alle kwaad is de geldzucht. Door daarnaar te haken zijn sommigen van het geloof afgedwaald en hebben zich met vele smarten doorboord.
11 Gij daarentegen, o mens Gods, ontvlucht deze dingen, doch jaag naar gerechtigheid, godsvrucht, geloof, liefde, volharding en zachtzinnigheid. 12 Strijd de goede strijd des geloofs, grijp het eeuwige leven, waartoe gij geroepen zijt en de goede belijdenis afgelegd hebt voor vele getuigen.
(...)
17 Hun, die rijk zijn in de tegenwoordige wereld, moet gij bevelen niet hooghartig te zijn, en hun hoop gevestigd te houden niet op onzekere rijkdom, doch op God, die ons alles rijkelijk ten gebruike geeft, 18 om wèl te doen, rijk te zijn in goede werken, vrijgevig en mededeelzaam, 19 waardoor zij zich een vaste grondslag voor de toekomst verzekeren om het ware leven te grijpen.
20 O Timoteüs, bewaar wat u is toevertrouwd, houd u buiten het bereik van de onheilige, holle klanken en de tegenstellingen der ten onrechte zo genoemde kennis. 21 Sommigen, die woordvoerders daarvan zijn, zijn het spoor des geloofs bijster geraakt.
(1 Tim 6)

“Dit zegt hij die de zeven geesten van God en de zeven sterren heeft: Ik weet wat u doet; overal wordt beweerd dat u het leven hebt, terwijl u dood bent. 2 Word wakker, versterk uw laatste krachten: u bent op sterven na dood. Want ik merk dat uw gedrag tekortschiet in Gods ogen. 3 Herinner u dat u de boodschap hebt ontvangen en begrepen. Houd eraan vast en breek met het leven dat u nu leidt. Maar als u niet wakker wordt, kom ik onverwacht als een dief, op een tijdstip dat u niet kent. (Op 3)

1 Ik ben de ware wijnstok en mijn Vader is de landman. 2 Elke rank aan Mij, die geen vrucht draagt, neemt Hij weg, en elke die wel vrucht draagt, snoeit Hij, opdat zij meer vrucht drage. 3 Gij zijt nu rein om het woord, dat Ik tot u gesproken heb; blijft in Mij, gelijk Ik in u. 4 Evenals de rank geen vrucht kan dragen uit zichzelf, als zij niet aan de wijnstok blijft, zo ook gij niet, indien gij in Mij niet blijft. 5 Ik ben de wijnstok, gij zijt de ranken. Wie in Mij blijft, gelijk Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt gij niets doen. 6 Wie in Mij niet blijft, is buitengeworpen als de rank en is verdord, en men verzamelt ze en werpt ze in het vuur en zij worden verbrand. 7 Indien gij in Mij blijft en mijn woorden in u blijven, vraagt wat gij maar wilt, en het zal u geworden. 8 Hierin is mijn Vader verheerlijkt, dat gij veel vrucht draagt en gij zult mijn discipelen zijn. (Joh 15)

Ons geloof leeft omdat we takken zijn die op de wijnstok, dat is Christus, geënt zijn. Let op de bewoording. Er staat niet dat wie in Hem is veel vrucht draagt... maar wie in Hem blijft. Daar zit wel degelijk een opdracht in. Inderdaad ,het komt allemaal van Christus, zoals de voedingsstoffen die een tak krjigt via de wortels en de stam bij hem komen en op geen enkele andere manier, maar onze opdracht is dus om in Hem te blijven... en dan brengen we veel vrucht voort. Blijven we niet in Hem, dan worden we van die wijnstok afgesneden. Hier zit dus wel een menselijke verantwoordelijkheid aan, zoals je terecht opmerkt, maar die verantwoordelijkheid houdt dan ook in dat je geloof kan sterven, als je niet geent bent op de wijnstok. Denk bijvoorbeeld ook eens aan de gelijkenis van de vijf wijze en vijf dwazen, aan de gelijkenis van de talenten. Waar zijn we op gericht?

Daarom dan, laten ook wij, nu wij zulk een grote wolk van getuigen rondom ons hebben, afleggen alle last en de zonde, die ons zo licht in de weg staat, en met volharding de wedloop lopen, die vóór ons ligt. 2 Laat ons oog daarbij (alleen) gericht zijn op Jezus, de leidsman en voleinder des geloofs, die, om de vreugde, welke vóór Hem lag, het kruis op Zich genomen heeft, de schande niet achtende, en gezeten is ter rechterzijde van de troon Gods. 3 Vestigt uw aandacht dan op Hem, die zulk een tegenspraak van de zondaren tegen Zich heeft verdragen, opdat gij niet door matheid van ziel verslapt. (Heb 12)

Waar geloof sterft niet. Laten we dan door onze daden blijken dat ons geloof echt is. Want inderdaad MBE, geloof zonder werken is dood. Er is dus geen afval van heiligen... want heilig zijn zij die volharden. Daarin ligt wel onze verantwoordelijkheid... God wil ons daarbij helpen... maar geeft ons daarin wel verantwoordelijkheid. We kunnen onze redding niet verdienen.... wel verspelen. De geschiedenis van het volk Israel, en ook van personen uit het oude en nieuwe testament, over mensen die geloofden, deden wat goed was in de ogen van God, maar later afdwaalden, moeten we dan ook als een indringende waarschuwing opvatten.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Marnix, in jouw hele theorie blijft een onzekere factor: als ik van mijn geloof afval, is alles wat ik door het geloof bezat, verloren.
Ik zelf ben uiteindelijk de laatst verantwoordelijke voor mijn behoud... volgens jouw ideeën dan.
Gelukkig is het anders.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Afgewezen schreef:Marnix, in jouw hele theorie blijft een onzekere factor: als ik van mijn geloof afval, is alles wat ik door het geloof bezat, verloren.
Ik zelf ben uiteindelijk de laatst verantwoordelijke voor mijn behoud... volgens jouw ideeën dan.
Gelukkig is het anders.
Je hebt verantwoordelijkheid. Maar zo onzeker is die factor niet... Want God verandert ons en roept ons op Christus te blijven zien, aan de wijnstok te blijven... dankzij Hem is dat mogelijk.

Jij ziet menselijke verantwoordelijkheid als een onzekere factor.... en blijkbaar vind je dat eng... Misschien moet je beginnen met het minder passief te benaderen. Dus niet: "als je van je geloof afvalt ben je alles wat je bezat kwijt" maar: "als je je geloof vaarwel zegt en niet in Hem blijft verspeel je de beloften, omdat je de eis aan je laars lapt. Jezus benadert het ook op deze manier. Wie in mij blijft, ik blijf in Hem. Je geloof kwijtraken is niet iets wat je overvalt, overkomt... het is een keuze... een activiteit.

Als je die actieve houding met verantwoordelijkheden eng vindt raad ik je aan je daarop te herbezinnen. Want als de Heer terugkomt zal Hij kijken naar wat je hebt gedaan met de talenten die je hebt gekregen en Hij zal vragen: Wat heb jij voor mij gedaan?

En Hij zal niet zeggen: Ik had honger en je hebt Mij niet te eten gegeven, dorst en je hebt mij niet te drinken gegeven, maar gelukkig was je er zelf niet voor verantwoordelijk. Hij zal je er wel op afrekenen. Blijf in Hem, en Hij blijft in jou.. en Hij zal je geloof staande houden... dan is er geen reden om bang te zijn voor die verantwoordelijkheden die je krijgt.
MBE

Bericht door MBE »

Marnix schreef:
Afgewezen schreef:Marnix, in jouw hele theorie blijft een onzekere factor: als ik van mijn geloof afval, is alles wat ik door het geloof bezat, verloren.
Ik zelf ben uiteindelijk de laatst verantwoordelijke voor mijn behoud... volgens jouw ideeën dan.
Gelukkig is het anders.
Je hebt verantwoordelijkheid. Maar zo onzeker is die factor niet... Want God verandert ons en roept ons op Christus te blijven zien, aan de wijnstok te blijven... dankzij Hem is dat mogelijk.

Jij ziet menselijke verantwoordelijkheid als een onzekere factor.... en blijkbaar vind je dat eng... Misschien moet je beginnen met het minder passief te benaderen. Dus niet: "als je van je geloof afvalt ben je alles wat je bezat kwijt" maar: "als je je geloof vaarwel zegt en niet in Hem blijft verspeel je de beloften, omdat je de eis aan je laars lapt. Jezus benadert het ook op deze manier. Wie in mij blijft, ik blijf in Hem. Je geloof kwijtraken is niet iets wat je overvalt, overkomt... het is een keuze... een activiteit.

Als je die actieve houding met verantwoordelijkheden eng vindt raad ik je aan je daarop te herbezinnen. Want als de Heer terugkomt zal Hij kijken naar wat je hebt gedaan met de talenten die je hebt gekregen en Hij zal vragen: Wat heb jij voor mij gedaan?

En Hij zal niet zeggen: Ik had honger en je hebt Mij niet te eten gegeven, dorst en je hebt mij niet te drinken gegeven, maar gelukkig was je er zelf niet voor verantwoordelijk. Hij zal je er wel op afrekenen. Blijf in Hem, en Hij blijft in jou.. en Hij zal je geloof staande houden... dan is er geen reden om bang te zijn voor die verantwoordelijkheden die je krijgt.
Het is duidelijk, er is een afval van gelovigen (volgens jouw dan).
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Beste Marnix, ik vind niks 'eng' en ik heb ook geen pastorale bemoedigingen van jouw kant nodig.
Jouw hele gedachtegang is onbijbels. Als ik me moet troosten met een 'mogelijkheid', is dat maar een schrale troost. Bij God is zekerheid!
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Jezus zegt: niemand zal ze uit mijn hand rukken.
Dat ligt dus eeuwig vast.
Daarnaast is het: werkt uw zaligheid met vrezen en beven.
1 Cor 3;12 En indien iemand op dit fondament (de zaligheid in Christus) bouwt: goud, zilver, kostelijke stenen, hout, hooi, stoppelen;
13 Eens iegelijks werk zal openbaar worden; want de dag zal het verklaren, dewijl het door vuur ontdekt wordt; en hoedanig eens iegelijks werk is, zal het vuur beproeven.
14 Zo iemands werk blijft, dat hij daarop gebouwd heeft, die zal loon ontvangen.
15 Zo iemands werk zal verbrand worden, die zal schade lijden; maar zelf zal hij behouden worden, doch alzo als door vuur.


wat zegt dat laatste vers ons? Gaat dat niet over onze verantwoordelijkheid/mogelijkheden?
Schade lijden, maar toch behouden worden.
Hebben jullie allebei gelijk? :wink:
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

MBE schreef:
Marnix schreef:
Afgewezen schreef:Marnix, in jouw hele theorie blijft een onzekere factor: als ik van mijn geloof afval, is alles wat ik door het geloof bezat, verloren.
Ik zelf ben uiteindelijk de laatst verantwoordelijke voor mijn behoud... volgens jouw ideeën dan.
Gelukkig is het anders.
Je hebt verantwoordelijkheid. Maar zo onzeker is die factor niet... Want God verandert ons en roept ons op Christus te blijven zien, aan de wijnstok te blijven... dankzij Hem is dat mogelijk.

Jij ziet menselijke verantwoordelijkheid als een onzekere factor.... en blijkbaar vind je dat eng... Misschien moet je beginnen met het minder passief te benaderen. Dus niet: "als je van je geloof afvalt ben je alles wat je bezat kwijt" maar: "als je je geloof vaarwel zegt en niet in Hem blijft verspeel je de beloften, omdat je de eis aan je laars lapt. Jezus benadert het ook op deze manier. Wie in mij blijft, ik blijf in Hem. Je geloof kwijtraken is niet iets wat je overvalt, overkomt... het is een keuze... een activiteit.

Als je die actieve houding met verantwoordelijkheden eng vindt raad ik je aan je daarop te herbezinnen. Want als de Heer terugkomt zal Hij kijken naar wat je hebt gedaan met de talenten die je hebt gekregen en Hij zal vragen: Wat heb jij voor mij gedaan?

En Hij zal niet zeggen: Ik had honger en je hebt Mij niet te eten gegeven, dorst en je hebt mij niet te drinken gegeven, maar gelukkig was je er zelf niet voor verantwoordelijk. Hij zal je er wel op afrekenen. Blijf in Hem, en Hij blijft in jou.. en Hij zal je geloof staande houden... dan is er geen reden om bang te zijn voor die verantwoordelijkheden die je krijgt.
Het is duidelijk, er is een afval van gelovigen (volgens jouw dan).
Ja. Ik maak dan wel onderscheid tussen waar geloof en niet waar geloof. Maar of geloof waar is of niet is ten dele ook menselijke verantwoordelijkheid en geen selectief passief proces. Daarover zijn we het denk ik wel eens. Ik denk dat we dus (zoals Miscanthus scherp opmerkt) allebei gelijk hebben... alleen de nadruk net iets anders leggen, jij benadrukt heel sterk het werk van God, ik de verantwoordelijkheid die we als mens ook hebben, met de daaraan verbonden consequenties. Die twee zijn inderdaad beiden waar... Het geloof is een gave van God, daarnaast krijgen wij ook verantwoordelijkheid hoe we daarmee omgaan... en verantwoordelijkheid heeft altijd consequenties, anders is het geen verantwoordelijkheid he ;)
Beste Marnix, ik vind niks 'eng' en ik heb ook geen pastorale bemoedigingen van jouw kant nodig.
Jouw hele gedachtegang is onbijbels. Als ik me moet troosten met een 'mogelijkheid', is dat maar een schrale troost. Bij God is zekerheid!
Je begrijpt me volgens mij niet helemaal. Wat ik hier aangeef (en wat de Bijbel volgens mij ook duidelijk zegt, met een aantal teksten heb ik dat geprobeerd te onderbouwen, leidt niet tot onzekerheid onder de oprechte gelovigen. Dat is ook hoe Paulus het brengt. Hij roept mensen op hun verantwoordelijkheid te nemen, te volharden in het geloof. Jakobus doet dat ook door ons op te roepen ons geloof uit onze werken te tonen. Tegelijk verzekeren de apostelen (in navolging van Jezus die dat ook deed) de zekerheid die je als gelovige mag hebben, dat als wij in Hem blijven, Hij in ons blijft en dat niets ons van Zijn liefde kan scheiden.
Gerianne

Bericht door Gerianne »

Volgens mij worden er een paar dingen door elkaar gehaald.
Er is idd geen afval der heiligen. Dat blijft staan als een paal boven water! En dat is maar goed ook, want hoe vaak vallen wij Hem af?!!

Maar God zoekt altijd Zijn eigen kinderen weer op, raapt ze op uit hun zonden en bevestigd Zijn eigen werk.

Dat wil niet zeggen dat we dus maar kunnen doen wat we willen:
Romeinen 6
1. Wat zullen wij dan zeggen? Zullen wij in de zonde blijven, opdat de genade te meerder worde?
2 Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?

Hier zegt de apostel eigenlijk: hoe kun je het nog in de zonden uithouden?? Je hebt toch een nieuw leven ontvangen dat Hem wil dienen? Het is tegelijk een (hartelijke) oproep, omdat we zo vast zitten aan dat zondige vlees van onszelf...

We moeten dus strijden en wel: de goede strijd des geloofs. Daarmee wordt bedoeld dat het niet 'vanzelf' gaat, dat we er veel, ja alles, voor over moeten hebben om Hem te dienen in ons hele leven. Maar daar hangt niet onze zaligheid vanaf.

Wel denk ik dat de zekerheid van het geloof er veel mee te maken heeft. Als je de vruchten van het geloof ontdekt in je eigen leven, als vrucht van Gods genade, krijg je zekerheid van de bemoeienis van God met je leven en de hoop op zaligheid. Geen ijdele hoop, maar een zeker weten dat God je genade gegeven heeft op grond van de gerechtigheid van Christus alleen (niet die van jezelf dus).
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Bericht door JolandaOudshoorn »

Ik kan me helemaal vinden in het antwoord van Gerianne. Ik blijf het moeilijk vinden om te beweren dat je als gelovige af kan vallen, want dat zou betekenen dat je nooit zekerheid zou hebben.
Ik ben het wel met Marnix eens als hij zegt dat het geloof zijn vruchten moet hebben. Ik heb pas zo mooi gelezen dat Gods verkiezende liefde ook een verkiezing is tot heiligmaking. Als we weten dat we behouden mogen zijn, dienen we dat ook uit te dragen in woorden en werken. Maar dat zijn wel vruchten van dankbaarheid. In Romeinen 7 verwoord Paulus heel mooi de geestelijke strijd van de mens. We willen wel het goede doen, maar vaak doen we het verkeerde. Toch mogen we geloven dat we in Christus bloed blijven in de genade.
Ook in het doopformulier kan je dat zo mooi lezen. En las wij soms uit zwakheid in zonden vallen, dan moeten wij aan Gods genade niet twijfelen, maar ook niet in de zonde blijven liggen.
En Jacobus schrijft dat hij zijn geloof uit zijn werken kan tonen. Als Christenen zijn we verplicht het goede te doen, maar nee Gode zij dank, daar hangt onze zaligheid niet vanaf.
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24712
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

De afwijzing van de afval der heiligen is slechts een leerstuk. In de praktijk is dat niet iets wat troost geeft of waar je je op kunt voorstaan.
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Bericht door JolandaOudshoorn »

Dat zou ik niet willen zeggen, refo. Voor mij is het juist wel een troost dat God mij nooit zal loslaten, ondanks wat ik doe.
We belijden toch immers, Hij zal nooit laten varen het werk dat Zijn hand begon. Anders zou ik me wel heel erg verloren voelen na elke overtreding die ik bega. Niet dat het me nu niets doe, maar ik mag nu gewoon zeker weten dat ik straks rein in Christus aan God voorgesteld zal worden.
Ik weet, mijn Verlosser leeft
MBE

Bericht door MBE »

Ja. Ik maak dan wel onderscheid tussen waar geloof en niet waar geloof. Maar of geloof waar is of niet is ten dele ook menselijke verantwoordelijkheid en geen selectief passief proces. Daarover zijn we het denk ik wel eens. Ik denk dat we dus (zoals Miscanthus scherp opmerkt) allebei gelijk hebben... alleen de nadruk net iets anders leggen, jij benadrukt heel sterk het werk van God, ik de verantwoordelijkheid die we als mens ook hebben, met de daaraan verbonden consequenties. Die twee zijn inderdaad beiden waar... Het geloof is een gave van God, daarnaast krijgen wij ook verantwoordelijkheid hoe we daarmee omgaan... en verantwoordelijkheid heeft altijd consequenties, anders is het geen verantwoordelijkheid he
Je geeft hiermee toch duidelijk aan dat er om het ware geloof te bezitten (of te behouden) iets van de mens bij moet.
Jezus zegt: Zonder Mij kunt u niets doen.
Jij legt de nadruk niet ergens anders maar fundamenteel benader je het anders.
De mens heeft zeker zijn verantwoordelijkheid, maar die bepalen de verhouding tot de Heere, maar niet de echtheid van het geloof ofhet voorbestaan daarvan.
Een slordige levenshouding zal de verhouding met de Heere verstoren, dat zie je bij David. Maar daarom bleef David wel een gelovige.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

…..als wij in Hem blijven, Hij in ons blijft en dat niets ons van Zijn liefde kan scheiden.
Als… Dat zet alles op losse schroeven. Want als wij niet in Hem blijven, blijft Hij niet in ons en worden we van Zijn liefde gescheiden.
Ik begrijp je dus heel goed. Maar jij begrijpt niet dat jouw gedachtegang onbijbels is… en dus ook tegen de gereformeerde belijdenis.
Daarover zijn we het denk ik wel eens. Ik denk dat we dus (zoals Miscanthus scherp opmerkt) allebei gelijk hebben... alleen de nadruk net iets anders leggen, jij benadrukt heel sterk het werk van God, ik de verantwoordelijkheid die we als mens ook hebben, met de daaraan verbonden consequenties.
Hier is meer aan de hand dan alleen een verschillende nadruk, zoals terecht al is opgemerkt.
De afwijzing van de afval der heiligen is slechts een leerstuk. In de praktijk is dat niet iets wat troost geeft of waar je je op kunt voorstaan.
Hoe weet je dat?
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Afgewezen schreef:
…..als wij in Hem blijven, Hij in ons blijft en dat niets ons van Zijn liefde kan scheiden.
Als… Dat zet alles op losse schroeven. Want als wij niet in Hem blijven, blijft Hij niet in ons en worden we van Zijn liefde gescheiden.
Ik begrijp je dus heel goed. Maar jij begrijpt niet dat jouw gedachtegang onbijbels is… en dus ook tegen de gereformeerde belijdenis.
Hoe leg je deze tekst dan uit?

Joh 15:4 Blijft in Mij, en Ik in u. Gelijkerwijs de rank geen vrucht kan dragen van zichzelve, zo zij niet in den wijnstok blijft; alzo ook gij niet, zo gij in Mij niet blijft.
Plaats reactie