Je bedoelt deze vraag Afgewezen?

De vraag is alleen maar: kun je staande houden dat er geen enkel geestelijk leven is wanneer iemand alleen nog maar zoekende is naar Christus, maar Hem nog niet niet gevonden heeft.

2. Een mens kan menen zoekende te zijn. Maar hij moet overtuigd worden dat hij geen zoeker is. Een mens kan menen dat hij waarlijk Christus nodig heeft en roept om genade, maar hij moet leren dat hij het is die Christus verwerpt. Dat Christus gewillig is, maar hij onwillig.

Zonderling voordat ik je hierop wil bevragen, wil je vragen wat je bedoelt. Is het roepen om genade, het verwerpen van Christus?

ndonselaar schreef:2. Een mens kan menen zoekende te zijn. Maar hij moet overtuigd worden dat hij geen zoeker is. Een mens kan menen dat hij waarlijk Christus nodig heeft en roept om genade, maar hij moet leren dat hij het is die Christus verwerpt. Dat Christus gewillig is, maar hij onwillig.

Zonderling voordat ik je hierop wil bevragen, wil je vragen wat je bedoelt. Is het roepen om genade, het verwerpen van Christus?

Donselaar, onze doodstaat is realiteit. Dat betekent dat al onze pogingen - voordat Christus zich aan ons geopenbaard heeft en in deze openbaring ons vernieuwd heeft - voortkomen uit onze verdorven natuur. Zo kunnen we neerliggen, wenen en roepen om genade zonder dat we ooit onze zonde van ongeloof gezien hebben. Christus is gewillig, hij biedt zich aan, maar wij verwerpen hem. Zo roepende om genade, verwerpen we toch Christus.

Waarom praten we er dan over? Zelfs dat is dan namelijk zinloos. Pratende lijken, zeg maar. Totdat het zover is en dan is het niet meer nodig.

Zo roepende om genade, verwerpen we toch Christus.

Ja, dit klink goed paauweaans. Maar ik vind dit in de Bijbel nergens zo terug. Kijk eens hoe er geschreven wordt over de blindgeborene, over de Samaritaanse vrouw. Je ziet dat deze mensen zich in het bekeringsproces bevinden en dat het op een gegeven moment tot een doorbraak komt.

We mogen dan toch wel zeggen dat kennelijk ook Calvijn deze voorafgaande werkingen plaatste buiten het zaligmakend geloof en de wedergeboorte, al zet hij dat minder op 'scherp'?

Van dat laatste kunnen we in elk geval leren: we moeten het niet zo op ‘scherp’ zetten. Er zijn andere plaatsen waaruit je ook kunt opmaken dat Calvijn het niet zo op scherp zet.
Zo spreekt hij in zijn comm. op Hand. 20:21 over het ‘beginsel der bekering’ dat de ‘voorbereiding is tot het geloof’. In zijn comm. op Matt. 11:28 heeft hij het over de ‘machteloosheid’ die ons ‘vatbaar’ maakt om Christus’ genade te ontvangen. “Hoewel deze tot de gemeenschap aan Christus’ genade zo noodzakelijke voorbereiding de mens geheel en al verbrijzelt, moeten wij haar nochtans als een genadegave van de Heilige Geest aanmerken; want zij is een beginsel van bekering, dat niemand zich door eigen kracht geven kan.” Hieruit spreekt toch een heel andere toon dan de opvatting ‘zo roepende om genade, verwerpen we toch Christus’.

Hier kan ik het niet met je eens zijn. Laat ik eens wijzen op Jesaja 65:1: "Ik ben gezocht van hen, die naar Mij niet vraagden, Ik ben gevonden van degenen, die mij niet zochten". (N.B. Ik citeer hier niet verkeerd.) Uit deze tekst blijkt dat het vinden vooraf gaat aan het rechte zoeken. Het citaat van Calvijn weerspreekt dat niet, integendeel hij spreekt van "blinde (!) toegenegenheid".

Het gaat in deze tekst over de bekering van de heidenen, zie Rom. 10:20. De Bijbel staat er juist vol van dat mensen die God aanroepen verhoord worden. “Gans Israël klaagde de Heere achterna”. “Zij zullen komen met geween, en met smekingen zal ik hen voeren.” Enz. Om dit alles te willen ‘samenpersen’ in het ogenblik van de bekering, is, ik gebruik het woord weer, gekunsteld.

Inderdaad, als het van God is, zal God zich vinden laten. Maar denk niet omdat ons zoeken het rechte zoeken was. De mens moet zover komen, dat hij alles moet opgeven, ook zijn zoeken, bidden en smeken.

Helemaal mee eens. Dat is het paradoxale. Maar het gaat toch ook niet zonder. En gelukkig zeg je zelf ook: als het van God is, zal God Zich vinden laten. En natuurlijk, als het goed is, heeft iemand geen rust, voor hij God ook daadwerkelijk gevonden heeft! Daarover zijn we het in elk geval eens.

Het kan van de Geest zijn en toch niet zaligmakend. Een natuurlijk mens kan heel ver komen (en zelfs mét de Heilige Geest). Het is nogal gevaarlijk om je de vraag te stellen: Kan een natuurlijk mens wel zo om zijn zonden wenen en zo ernstig God zoeken. Dit schept valse gronden. We moeten niet op weg zijn naar de vrijstad, maar er in zijn, anders kan de bloedwreker ons alsnog achterhalen.

Het gaat hier niet over het scheppen van valse gronden. Het gaat hier over het benoemen van het werk van de Geest. En dan zie ik het werk van God in een mensenleven enerzijds als een eenheid, anderzijds is er de ‘cesuur’, daar waar God Zich in Christus openbaart. Daar blijft ergens een paradox, dat krijg je nooit helemaal kloppend.

is dit geen gepraat "achteraf?"
En moeten we wel zo gaan praten, achteraf?
Wat heeft iemand die er nog voor staat, er aan?

Miscanthus schreef:is dit geen gepraat "achteraf?"
En moeten we wel zo gaan praten, achteraf?
Wat heeft iemand die er nog voor staat, er aan?

'
Voor alles wat bestaat, heeft het zin erover na te denken. Als er zoiets bestaat als het voorbereidend werk van de Geest, heeft het dus zin om daarover na te denken.
Verder heeft het zeker wel praktische consequenties.
Zo moeten we ervoor oppassen dat we mensen niet gaan 'opdrijven' (zoals Woelderink het ergens noemt). Dat betekent niet dat je moet gaan rusten voordat je Jezus gevonden hebt, maar het betekent ook niet dat je in de diepste wanhoop moet verzinken omdát je Hem nog niet gevonden hebt.

Afgewezen schreef:

Miscanthus schreef:is dit geen gepraat "achteraf?"
En moeten we wel zo gaan praten, achteraf?
Wat heeft iemand die er nog voor staat, er aan?

'
Voor alles wat bestaat, heeft het zin erover na te denken. Als er zoiets bestaat als het voorbereidend van de Geest, heeft het dus zin om daarover na te denken.
Verder heeft het zeker wel praktische consequenties.
Zo moeten we ervoor oppassen dat we mensen niet gaan 'opdrijven' (zoals Woelderink het ergens noemt). Dat betekent niet dat je moet gaan rusten voordat je Jezus gevonden hebt, maar het betekent ook niet dat je in de diepste wanhoop moet verzinken omdát je Hem nog niet gevonden hebt.

wat is dan de grond voor hoop?

Afgewezen schreef:maar het betekent ook niet dat je in de diepste wanhoop moet verzinken omdát je Hem nog niet gevonden hebt.

Geef mij die diepste wanhoop maar... Dan ben je nog maar 1 seconde af van de grootste blijdschap wanneer je die wanhoop voor God legt.

Afgewezen schreef: maar het betekent ook niet dat je in de diepste wanhoop moet verzinken omdát je Hem nog niet gevonden hebt.

Oh nee? Ik kan ff snel niets ergers bedenken dan het missen van Jezus in je leven...............

Kijk, dat bedoel ik nu, die drie reacties. Jullie zouden de mensen ook op willen drijven. Maar in de praktijk kun je dan grote brokken maken.
Ik blijf dus bij wat ik gezegd heb: wie zoekt, hoeft niet te wanhopen, maar moet geen rust hebben tot hij gevonden heeft.
Wie het vatte kan, vatte het.

Afgewezen schreef:Kijk, dat bedoel ik nu, die drie reacties. Jullie zouden de mensen ook op willen drijven. Maar in de praktijk kun je dan grote brokken maken.
Ik blijf dus bij wat ik gezegd heb: wie zoekt, hoeft niet te wanhopen, maar moet geen rust hebben tot hij gevonden heeft.
Wie het vatte kan, vatte het.

Waren het niet juist de oudvaders die opdreven naar Christus? Het kan vandaag je laatste genadedag zijn?

Snap je me niet of wil je me niet snappen, Kaw?