Zien of hebben

[memento]

Dat is waar, maar ‘charisma’ heeft op zichzelf niets met wetenschap te maken. Natuurlijk past niet iedereen in een bepaalde tijd, maar toch: waar vinden we mensen als ds. Boer, ds. Vergunst, ds. Fraanje, prof. Graafland voor mijn part? Zij spraken met gezag en dan niet omdat zij gestudeerd hadden en de rest van de gemeente niet, nee, zij hadden een ‘mandaat’, het mandaat van Jezus Christus én zij hadden de gave om hun boodschap duidelijk door te geven.

Afgewezen, gelukkig zijn ze er nog!

Ach, charisma is echt niet nodig, nog welsprekendheid. Vele 'stuntelaars' hebben veel zegen op hun werk mogen ontvangen. Spurgeon schrijft ergens dat hij terugverlangde naar zn begintijd, toen hij nog niet zo'n vaardig spreker was, maar wel veel zegen op zn werk mocht zien...

Nee, mandaat van Christus hoeft niet gepaard te gaan met charisma, ook niet in de beleving van de hoorders...

[Pim]

Dat is waar, maar ‘charisma’ heeft op zichzelf niets met wetenschap te maken. Natuurlijk past niet iedereen in een bepaalde tijd, maar toch: waar vinden we mensen als ds. Boer, ds. Vergunst, ds. Fraanje, prof. Graafland voor mijn part? Zij spraken met gezag en dan niet omdat zij gestudeerd hadden en de rest van de gemeente niet, nee, zij hadden een ‘mandaat’, het mandaat van Jezus Christus én zij hadden de gave om hun boodschap duidelijk door te geven.

Afgewezen, gelukkig zijn ze er nog!

Ach, charisma is echt niet nodig, nog welsprekendheid. Vele 'stuntelaars' hebben veel zegen op hun werk mogen ontvangen. Spurgeon schrijft ergens dat hij terugverlangde naar zn begintijd, toen hij nog niet zo'n vaardig spreker was, maar wel veel zegen op zn werk mocht zien...

Nee, mandaat van Christus hoeft niet gepaard te gaan met charisma, ook niet in de beleving van de hoorders...

All,

Het ging mij slechts om een verklaring van het feit dat men tegenwoordig (itt 100 jaar terug) alles uitgelegd en bewezen wil hebben.

[Afgewezen]

Dat zijn er wel erg weinig.....

’t Is maar een greep.

Afgewezen, gelukkig zijn ze er nog!

Noem dan eens iemand!

Ach, charisma is echt niet nodig, nog welsprekendheid. Vele 'stuntelaars' hebben veel zegen op hun werk mogen ontvangen. Spurgeon schrijft ergens dat hij terugverlangde naar zn begintijd, toen hij nog niet zo'n vaardig spreker was, maar wel veel zegen op zn werk mocht zien...
Nee, mandaat van Christus hoeft niet gepaard te gaan met charisma, ook niet in de beleving van de hoorders...

Misschien bedoelen we met charisma allebei iets anders.

[Lydianne]

Bij het lezen van dit forum moest ik aan het volgende gedicht denken:

Zoete banden die mij binden
Aan des Heeren lieve volk.
Wis, zij zijn mijn hartevrinden
Hunne taal mijn hartetolk.
't Zijn de kind'ren van mijn Vader
en van 't zelfde huisgezin,
wij bestaan elkander nader
dan de band van aardse min.

Onuitsprekelijke banden
Één van geest en één van zin.
Al kwam 't volk uit verre landen,
't harte smolt toch samen in.
Zij vertelden weg en zaken,
hoe hun Jezus is ontmoet;
Ondertussen ziet men blaken
hunne ziel in liefdegloed.

't Zelfde werk en 't zelfde leven
was er dikwijls omgegaan,
Even als 't mij was gegeven,
dit deed mij verwonderd staan;
Zeggen: 'k Ben met 's Heeren kind'ren
één van weg en één van hart;
Dit deed 't ongeloof vermind'ren
en het stilde mijne smart.

Spraken zij hoe gans verloren
elk zijn arme ziel zag staan
onder zonde, vloek en toren:
Alzo was 't ook mij vergaan.
Was het dat zij mij verhaalden
Hoe zij arm en aan het end
kwamen, toen hen God bepaalde,
dit was mij niet onbekend.

Riepen zij met heilig beven:
Geef mij Jezus, of ik sterf,
Jezus is mijn zieleleven,
buiten Jezus het verderf.
Al hun bidden, roepen, wenen
om die een'ge Toeverlaat
al hun droef om Jezus stenen
dat was uit mijn hart gepraat.

Dit's mijn hoop en mijn vertrouwen
dat ik met Messias' Bruid
eeuwig zonder druk en rouwe
leven zal, eeuw in, eeuw uit.
Als dat volk uit alle talen,
vrijgekochten van Gods Zoon
eeuwig zullen zegepralen
met het Lam op Zijnen troon.

Het is een beetje een uitstapje in de discussie. Maar dit gedicht moeten toch al Gods kinderen kunnen verstaan? Degene die dit gedicht werkelijk mag zingen, is toch onuitsprekelijk gelukkig? Dan moet dat toch overgenomen kunnen worden zonder allerlei discussie over verschillen tussen vroeger en nu? God verandert toch niet? Dan begrijpt Gods kind van nu toch deze taal van vroeger?

[memento]

Het is een beetje een uitstapje in de discussie. Maar dit gedicht moeten toch al Gods kinderen kunnen verstaan? Degene die dit gedicht werkelijk mag zingen, is toch onuitsprekelijk gelukkig? Dan moet dat toch overgenomen kunnen worden zonder allerlei discussie over verschillen tussen vroeger en nu? God verandert toch niet? Dan begrijpt Gods kind van nu toch deze taal van vroeger?

Lydianne, het gaat hier niet zozeer om de taal uit het gedicht wat jij noemt, want ik geloof dat Gods kinderen ook dat vandaag de dag nog kunnen beamen. Het gaat hier om de zgn. 'gezelschapstaal', waarvan vele uitspraken losgekoppeld van de bevinding die eraan ten grondslag ligt, een leven is gaan leiden. Ja, soms zelfs gebruikt wordt om pas beginnend leven eens lekker de grond in te trappen....

[Oude-Waarheid]

Bij het lezen van dit forum moest ik aan het volgende gedicht denken:

Zoete banden die mij binden
Aan des Heeren lieve volk.
Wis, zij zijn mijn hartevrinden
Hunne taal mijn hartetolk.
't Zijn de kind'ren van mijn Vader
en van 't zelfde huisgezin,
wij bestaan elkander nader
dan de band van aardse min.

Onuitsprekelijke banden
Één van geest en één van zin.
Al kwam 't volk uit verre landen,
't harte smolt toch samen in.
Zij vertelden weg en zaken,
hoe hun Jezus is ontmoet;
Ondertussen ziet men blaken
hunne ziel in liefdegloed.

't Zelfde werk en 't zelfde leven
was er dikwijls omgegaan,
Even als 't mij was gegeven,
dit deed mij verwonderd staan;
Zeggen: 'k Ben met 's Heeren kind'ren
één van weg en één van hart;
Dit deed 't ongeloof vermind'ren
en het stilde mijne smart.

Spraken zij hoe gans verloren
elk zijn arme ziel zag staan
onder zonde, vloek en toren:
Alzo was 't ook mij vergaan.
Was het dat zij mij verhaalden
Hoe zij arm en aan het end
kwamen, toen hen God bepaalde,
dit was mij niet onbekend.

Riepen zij met heilig beven:
Geef mij Jezus, of ik sterf,
Jezus is mijn zieleleven,
buiten Jezus het verderf.
Al hun bidden, roepen, wenen
om die een'ge Toeverlaat
al hun droef om Jezus stenen
dat was uit mijn hart gepraat.

Dit's mijn hoop en mijn vertrouwen
dat ik met Messias' Bruid
eeuwig zonder druk en rouwe
leven zal, eeuw in, eeuw uit.
Als dat volk uit alle talen,
vrijgekochten van Gods Zoon
eeuwig zullen zegepralen
met het Lam op Zijnen troon.

Het is een beetje een uitstapje in de discussie. Maar dit gedicht moeten toch al Gods kinderen kunnen verstaan? Degene die dit gedicht werkelijk mag zingen, is toch onuitsprekelijk gelukkig? Dan moet dat toch overgenomen kunnen worden zonder allerlei discussie over verschillen tussen vroeger en nu? God verandert toch niet? Dan begrijpt Gods kind van nu toch deze taal van vroeger?

Bedankt voor de bijdrage van dit mooie gedicht nee de Heere veranderd niet en Hij zal nooit laten varen het Werk Zijner Handen.

[Marnix]

Ik heb wel eens de indruk dat bepaalde mensen mij per se niet willen begrijpen en me dan gaan bestoken met niet ter zake doende opmerkingen.
Alle dingen die ik zeg zijn altijd gemeengoed (geweest??) in de gereformeerde gezindte. Ik moet nu alles gaan verdedigen wat onder ons altijd volkomen zekerheid had.
Dat je bekeerd moet worden. Dat God dat moet doen. Dat je toch niet achter je onmacht moet schuilen. Dat we zelf niet kunnen geloven. Dat we dat toch moeten doen, etc.etc.
Alles moet ik verdedigen. Niemand snapt het ineens meer. Alles wat maar riekt naar het woord 'bevindelijk' moet geschrapt.
Wat is er eigenlijk aan de hand?

Het probleem is dat je verwijst naar het verleden onder het motto: Zo was het en moet dat nu ineens kritisch bekeken worden? Zou het misschien mogelijk zijn dat men vroeger fouten maakten, net zoals dat nu ook nog gebeurt? Dat dit in het verleden als zekerheid werd geleerd kan toch nooit als rden worden aangehaald om het niet ter discussie te stellen?

Laten we niet doen alsof de leer van de oudvaders volmaakt was!

[Jongere]

Laten we niet doen alsof de leer van de oudvaders volmaakt was!

Klopt.
Maar je kunt altijd naar twee kanten doorslaan. Laten we ook niet net doen alsof alle dingen die inmiddels uit gewoonte gebeuren, alle tradities, ook direct ongegrond zijn. Die reactie kom ik namelijk best vaak tegen, vooral op school.

[memento]

Laten we niet doen alsof de leer van de oudvaders volmaakt was!

Klopt.
Maar je kunt altijd naar twee kanten doorslaan. Laten we ook niet net doen alsof alle dingen die inmiddels uit gewoonte gebeuren, alle tradities, ook direct ongegrond zijn. Die reactie kom ik namelijk best vaak tegen, vooral op school.

Well, daar ligt de taak voor de opvoeders; i.e. de waarde uitleggen van tradities, en bijbelse gewoonten. Want anders houden die gewoonten op met bestaan, omdat ze later niet overgedragen zullen worden op het komende geslacht.

Enne, laten we ff duidelijk zijn. Er is een groot verschil tussen de oudvaders, en tussen de gezelschappen. De oudvaders waren geleerde mannen, die trachtte de Schrift in haar totaliteit zo helder mogelijk uit te leggen (en wat mij betreft daar aardig in geslaagd zijn). De gezelschappen waren bijeenkomsten van kinderen van God (en laten we ze dáárom niet verachten), waar men sprak over het geestelijke leven. Vanwege de gebrekkige kennis van de Schrift (velen konden niet lezen!), en het ontbreken van een opleiding waarbij men analytisch leerde denken, kwam men soms tot uitspraken die als dogmatische stelling niet klopten in het geheel van de Schrift; doch slechts opwelde uit de beleving van het hart (laten we dáárom ook deze uitspraken niet verachten!).

Kortom, laten we 'gezelschapstaal' niet lezen als dogmatische stelling, maar als een weergave van de beleving. En ik denk dat Gods kinderen zichzelf in veel van die 'gezelschapstermen' zich prima kan herkennen, als ze in hun eigen hart blikken.

PS> Soms vind ik het wel jammer dat er geen gezelschappen meer zijn. De pogingen tegenwoordig daartoe leidden vaak helaas tot praatclubjes waar het heel gezellig is, waar men soms best stichtelijk bezig is (bv een bijbelgedeelte bespreken), maar het spreken vanuit het hart, dat wordt zo vaak gemist (is het, omdat men bang is daarover te spreken, of omdat we dat liever voor onszelf houden (er zijn wel leukere dingen om over te praten, dan je eigen falen), of omdat we bang zijn dat de ander het niet interessant vind, of misschien omdat we bang zijn dat de ander het 'niet over kan nemen'? Of is er niets in het hart, waarover we kunnen spreken?). En ouch, wat schiet ik zelf hierin ook vreselijk te kort...

[refo]

Ik vind dat hele gezelschapstaalverhaal lastig.

Er wordt altijd met weemoed gesproken over de gezelschappen. "Hadden we dat nu nog maar". Aan de andere kant hoor je ook geluiden dat de gezelschappen vaak zulke geisoleerde groepjes waren, dat enige toets van buitenaf opgelegd werd en er een eigen taal ontstaan is, die lang niet altijd schriftuurlijk was.

Misschien dat het in de gezelschappen toen allemaal helder was. Als een groep afspreekt voortaan blauw groen te noemen en groen blauw is dat voor die groep prima. Men begrijpt elkaar toch wel vanwege de afspraak. Moeilijker wordt het al voor buitenstaanders: waar hebben die lui het over? Nog moeilijker en zelfs fout wordt het als men vindt dat op grond van dat groepsgedrag iedereen groen blauw moet noemen en blauw groen. Dan keert men zich van hen af. Hoe goed alles ook bedoeld is.

Ik ga er dus vanuit dat wat die gezelschappen bespraken ooit echt geweest is. Later is door de aparte taal ontsporing voorgekomen. Hoe precies weet ik niet. Maar als er mensen zijn die blauw groen noemen en daarom een bepaalde belevenis (getoetst aan de termen en niet aan de Schrift) hebben meegemaakt, een bevindelijke belevenis noemen en deze het stempel waarachtig opgedrukt krijgt is er wel wat mis. Tenminste dat kan goed.

Als dan Pim zegt dat hij baalt van zichzelf omdat hij dat echt zo inleeft, zit het bij hem een voet te hoog. Wordt hij niet serieus genomen.
Gebruikt een ander daar een gezelschapsterm voor, dan komt hij in de kerkenraad (mits man). En zo komt de leiding steeds verder van het gelovige volk te staan. Gaat die leiding dan ook andere uiterlijkheden nog benadrukken, die op grond van de christelijke vrijheid (die echt bestaat, je hoeft je niet alles te laten aanleunen door kerkenraden, zelfs als ze het herderlijk bedoelen) dan gaat er een uitelkaar groeien ontstaan.

[Miscanthus]

even een oude posting met oude taal van oude mensen de onder een prediking zitten met gezelschapstaal.:

Een tweetal getuigenissen die ik las in de Gezinsgids, nr 22. De eerste van ene man van 88 jaar en de tweede van een vrouw van 97jaar. Ik citeer:

"...alles is het werk Gods. De tijd is donker en er wordt weinig gesproken over het ware werk Gods in het hart. Maar de Heere zal zijn kerk vergaderen tot het laatst der dagen. Er moeten er nog meer worden toegebracht, jazeker. Op 12-jarige leeftijd heeft de Heere mij stilgezet......Toen ik 29 jaar oud was, is Christus mij geopenbaard...en toen ik 80 jaar oud was, werd de liefde van de vader en de Zoon toegepast. Er bleef nog ene leegte.....tot de Heere in Zijn goedheid vier jaar later ook de liefde van de heilige Geest wilde toepassen.


Het getuigenis van een oudere mevrouw uit hetzelfde artikel: "...nadat ik was getrokken door de Heere toen ik 28 jaar was, ben ik 10 jaar later als een Saulus neergeveld. Ik kan niet uitdrukken hoe hevig de strijd was. Toen ben ik op golgotha terechtgekomen en stelde de Heere me in de ruimte. Het Woord ging open en deed zoveel kracht. O, ik mocht zo in de liefde leven! het was; Gij zijt verlost, God heeft u welgedaan."....toen ik de volgende keer aan mocht gaan was het: En zij zagen niemand dan Jezus alleen. Ik mocht Jesaja nazeggen: Ik ben zeer vrolijk in de Heere, want hij heeft mij bekleed met de klederen des heils, de mantel der gerechtigheid heeft Hij mij omgedaan.....De Heere is zo goed voor me. Ik heb erg tegen de dood opgezien, maar Hij heeft het weg willen nemen met de woorden: Ik ga heen om u plaats te bereiden, en: u is een beter lot bereid, uw heilzon is aan't dagen. Ach, dan kan ik verlangend wachten....

Er valt veel over te zeggen en ook weer weinig. Het tweede getuigenis ontroerde mij. En jullie?

[Pim]

even een oude posting met oude taal van oude mensen de onder een prediking zitten met gezelschapstaal.:

Een tweetal getuigenissen die ik las in de Gezinsgids, nr 22. De eerste van ene man van 88 jaar en de tweede van een vrouw van 97jaar. Ik citeer:

"...alles is het werk Gods. De tijd is donker en er wordt weinig gesproken over het ware werk Gods in het hart. Maar de Heere zal zijn kerk vergaderen tot het laatst der dagen. Er moeten er nog meer worden toegebracht, jazeker. Op 12-jarige leeftijd heeft de Heere mij stilgezet......Toen ik 29 jaar oud was, is Christus mij geopenbaard...en toen ik 80 jaar oud was, werd de liefde van de vader en de Zoon toegepast. Er bleef nog ene leegte.....tot de Heere in Zijn goedheid vier jaar later ook de liefde van de heilige Geest wilde toepassen.


Het getuigenis van een oudere mevrouw uit hetzelfde artikel: "...nadat ik was getrokken door de Heere toen ik 28 jaar was, ben ik 10 jaar later als een Saulus neergeveld. Ik kan niet uitdrukken hoe hevig de strijd was. Toen ben ik op golgotha terechtgekomen en stelde de Heere me in de ruimte. Het Woord ging open en deed zoveel kracht. O, ik mocht zo in de liefde leven! het was; Gij zijt verlost, God heeft u welgedaan."....toen ik de volgende keer aan mocht gaan was het: En zij zagen niemand dan Jezus alleen. Ik mocht Jesaja nazeggen: Ik ben zeer vrolijk in de Heere, want hij heeft mij bekleed met de klederen des heils, de mantel der gerechtigheid heeft Hij mij omgedaan.....De Heere is zo goed voor me. Ik heb erg tegen de dood opgezien, maar Hij heeft het weg willen nemen met de woorden: Ik ga heen om u plaats te bereiden, en: u is een beter lot bereid, uw heilzon is aan't dagen. Ach, dan kan ik verlangend wachten....

Er valt veel over te zeggen en ook weer weinig. Het tweede getuigenis ontroerde mij. En jullie?

Dat die mensen zo praten is te verklaren. Dat men dit echter ook van jonge mensen nu verwacht, is onterecht. Overigens zouden jonge mensen zich deze terminologie natuurlijk makkelijk eigen kunnen maken, velen zullen dit echter als onoprecht ervaren, omdat het geen 'eigen taal' is. Bevinding is 'eigen', dus probeer je dat met 'eigen' woorden weer te geven. En de ene keer kunnen dat zelfs andere bewoordingen zijn dan de andere keer, ligt misschien ook aan je gesprekspartner.

[Marnix]

Laten we niet doen alsof de leer van de oudvaders volmaakt was!

Klopt.
Maar je kunt altijd naar twee kanten doorslaan. Laten we ook niet net doen alsof alle dingen die inmiddels uit gewoonte gebeuren, alle tradities, ook direct ongegrond zijn. Die reactie kom ik namelijk best vaak tegen, vooral op school.

Ik zeg niet dat ze direct ongegrond zijn.... maar heb ook nog niet gehoord waarom het dan wel gegrond is. Als dat namelijk wel het geval is en dat aan bijvoorbeeld die mensen op school wordt uitgelegd, hebben ze er misschien wel begrip voor. Nu hebben jongeren zoiets van: Ik moet een rok aan en ze kunnen me niet eens vertellen waarom... het ontbreken van een goede motivatie ontbreekt vaak en leidt tot onbegrip, en jongeren nemen met "vroeger was het ook zo" geen genoeg:)

Dus nu je deze opmerking maakt, wil ik je vragen of je kan uitleggen waar deze kledingregel dan op gegrond is. Ik weet het niet, alleen wat de bijbel zegt over vrouwenkleren en mannenkleren, maar dat gaat niet op, omdat broeken geen specifieke mannenkleren zijn, net zoals rokken vroeger geen specifieke vrouwenkleren waren.... en omdat we niet in de bijbelcultuur zijn blijven hangen maar ook niet helemaal met de cultuur zijn meegegaan...

Wat me trouwens aan de geciteerde artikelen opvalt is dat de bekering bij beiden veel langer duurde dan bij Paulus. De een wordt 10 jaar nadat ze de Heer ontmoet heeft door Hem gegrepen, bij de ander meer dan 50 jaar nadat de Christus aan haar geopenbaard is Zijn liefde pas toegepast en nog 4 jaar later die van de Geest. Voor mij als eenvoudige vrijgemaakte moeilijk te begrijpen.... tenminste.... ik kan het me wel voorstellen, maar denk dat we van dit soort bijzondere verhalen geen regel moeten maken, alsof er toch wel veel tijd tussen moet zitten tussen openbaring en wedergeboorte. Dat is namelijk lang niet altijd het geval

[Houthakker]

Aan de andere kant hoor je ook geluiden dat de gezelschappen vaak zulke geisoleerde groepjes waren

Die indruk heb ik ook.
Ooit ben ik op een gezelschap geweest. Het werd gehouden na een doordeweekse kerkdienst. Mensen die zelf geen auto hadden waren met mij meegereden. Zij werden uitgenodigd op dat gezelschap, maar konden er alleen heengaan wanneer hun chauffeur (ik dus) zou meegaan. Dat heb ik gedaan.

Dit weet ik er nog van dat de kamer stampvol zat, en ik ergens in het midden van de langste rij. Dat niemand me iets heeft gevraagd. Dat niemand iets tegen me heeft gezegd (behalve de gebruikelijke groeten en wilt u koffie?). Dat er wel volop werd gepraat, maar dat ik voor 75% niet wist waarover ze het hadden, omdat het een aaneenrijging was van termen en uitdrukkingen die voor mij onbekend waren.
Dat er uiteindelijk een man een afsluitend gebed moest doen en dat dit minstens een halfuur duurde en dat het geen bidden was maar een opsomming van een hele reeks feiten die hij aan God vertelden om Hem duidelijk te maken hoe het allemaal zou moeten gaan in de bekering.

Ook weet ik nog hoe ik me voelde, maar daarover zal ik niet schrijven.

Groet,
Houthakker.

[Miscanthus]

Ook weet ik nog hoe ik me voelde, maar daarover zal ik niet schrijven.

Groet,
Houthakker.

Tja, dat zou zo kunnen zijn: dat je je vreemdelingschap moet inleven....?