Aanbod

[Elmousse]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

Oorspronkelijk gepost door Elmousse

Wanneer ons dit Woord der belofte ooit is gepredikt, dan hebben wij geen enkel woord ter verontschuldiging meer.

Anders wel?

"Indien Ik niet gekomen was en tot hen gesproken had, zij hadden geen zonde; maar nu hebben zij geen voorwendsel voor hun zonde", zegt Jezus in Joh. 15:22.

Dit kan je misschien in lijn trekken met de Geest in de wereld gekomen zijnde zal hun overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel... Gaat hier om dezelfde zonde namelijk het ongeloof in Hem.

En in dit verband zullen de kanttekeningen wel zoiets zeggen als: niet zo'n grote zonde...

Toch wel op meer punten een moeilijk evangelie dat van Johannes voor de dogmatici onder ons

[Afgewezen]

Daarom moeten we erg beducht zijn voor een zwart-witdogmatiek.

[ndonselaar]

Oorspronkelijk gepost door Elmousse

Wanneer ons dit Woord der belofte ooit is gepredikt, dan hebben wij geen enkel woord ter verontschuldiging meer.

Anders wel?

Het besluit van Christus' komst is evenzo Gods besluit, als het besluit tot de val Elmousse. We moeten Gods Woord van Genesis tot Openbaringen als Gods Woord houden. Sommigen redeneren over de val of het protevangelie er nooit geweest is.

[Marnix]

Oorspronkelijk gepost door Elmousse

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

Oorspronkelijk gepost door Elmousse

Wanneer ons dit Woord der belofte ooit is gepredikt, dan hebben wij geen enkel woord ter verontschuldiging meer.

Anders wel?

"Indien Ik niet gekomen was en tot hen gesproken had, zij hadden geen zonde; maar nu hebben zij geen voorwendsel voor hun zonde", zegt Jezus in Joh. 15:22.

Dit kan je misschien in lijn trekken met de Geest in de wereld gekomen zijnde zal hun overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel... Gaat hier om dezelfde zonde namelijk het ongeloof in Hem.

En in dit verband zullen de kanttekeningen wel zoiets zeggen als: niet zo'n grote zonde...

Toch wel op meer punten een moeilijk evangelie dat van Johannes voor de dogmatici onder ons

Klopt denk ik. Jezus zegt ook:

Doch Ik zeg u, het zal voor Tyrus en Sidon draaglijker zijn in de dag des oordeels dan voor u. En gij, Kafarnaüm, zult gij tot de hemel verheven worden? Tot het dodenrijk zult gij nederdalen; want indien in Sodom de krachten waren geschied, die in u geschied zijn, het zou gebleven zijn tot de dag van heden. Maar Ik zeg u, het zal voor het land van Sodom draaglijker zijn in de dag des oordeels dan voor u.

[Marnix]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar

Oorspronkelijk gepost door Elmousse

Wanneer ons dit Woord der belofte ooit is gepredikt, dan hebben wij geen enkel woord ter verontschuldiging meer.

Anders wel?

Het besluit van Christus' komst is evenzo Gods besluit, als het besluit tot de val Elmousse. We moeten Gods Woord van Genesis tot Openbaringen als Gods Woord houden. Sommigen redeneren over de val of het protevangelie er nooit geweest is.

Dit vind ik een gevaarlijke opmerking. In feite krijgt God namelijk de schuld van de zondeval. Want als het Gods besluit was, had de mens geen vrije wil en dus geen keuze. Dat God de mensen die keuze gaf is dan maar schijn.... want het was immers al besloten? Het zou dan ook niet meer onverdiende genade zijn dat God zijn Zoon gaf, Hij heeft immers zelf dan de rotzooi op de wereld in de schepping gelegd en gewild, waardoor het niet meer dan terecht zou zijn dat Hij dat ook weer zou mogen opruimen. De mens zou vrij van schuld zijn en God niet, bij deze manier van denken.

Je manier van denken klopt niet. Je redeneert: God weet alles, Hij wist dus ook al dat de zondeval zou komen, dat is dus Zijn besluit. Maar dan ga je voorbij aan de vrije wil die wij als mensen hadden onder het motto: "Ja maar dan zou dat inhouden dat God niet alwetend is"..... dan kijk je als mens tegen God aan door alwetendheid en vrije wil tegen elkaar af te wegen....

De zondeval kan nooit Gods besluit worden genoemd. God wilde namelijk de zondeval en dus een wereld vol zonde en ellende en dood niet.

[ndonselaar]

Al ons denken over God is menselijk denken. Wij redeneren vanuit ons menselijke vermogens. In ons is er een opeenvolging van besluiten. De éne keer besluiten wij dit, de andere keer dat.

Laat ik het zo uitdrukken. De NGB belijdt en gelooft van God dat er één God is, een geheel enig en éénvoudig wezen. Hij is eeuwig, niet te doorgronden, onzienlijk, onveranderlijk, oneindig, almachtig. Hij is volkomen wijs, rechtvaardig en goed en een zeer overvloedige bron van al het goede.

God is almachtig, maar ook alwetend. Het is voor mij niet te doorgronden hoe Hij God is. Alles wat wij weten is uit de Schrift. Toch weten wij dat Hij in de 'eeuwigheid' besloten heeft tot de verkiezing. Dat is géén tijdelijk besluit. Of denk jij dat wel?

[ndonselaar]

Dat God de mensen die keuze gaf is dan maar schijn.... want het was immers al besloten?

Heb jij dan nu wél een vrije wil Marnix? Is er dan geen verkiezing?

[Lydianne]

Dus Marnix, als ik jou goed begrijp, denk jij dat God machteloos toegezien heeft toen Adam en Eva zondigden? Als dat zo zou zijn, hebben we dus met een machteloze God te maken...
Hiermee zeg ik níet dat God de schuld krijgt van de zondeval, maar wél dat Hij die gewild heeft.
En voor de rest sluit ik me aan bij hetgeen ndonselaar aangehaald heeft uit de Nederlandse Geloofsbelijdenis.

[wim]

Oorspronkelijk gepost door Lydianne
Dus Marnix, als ik jou goed begrijp, denk jij dat God machteloos toegezien heeft toen Adam en Eva zondigden? Als dat zo zou zijn, hebben we dus met een machteloze God te maken...
Hiermee zeg ik níet dat God de schuld krijgt van de zondeval, maar wél dat Hij die gewild heeft.
En voor de rest sluit ik me aan bij hetgeen ndonselaar aangehaald heeft uit de Nederlandse Geloofsbelijdenis.

In het paradijs had de mens een vrije wil. Volgens mij betekent een vrije wil dat er geen invloed op wordt uitgeoefend; dus ook niet door God.
Ik kan en wil niet geloven dat God de zondeval gewild heeft.

Dat de mens in het paradijs een vrije wil had, betekent niet dat we nu ook een vrije wil hebben.

[Afgewezen]

Het is wel interessant wat prof. H. Berkhof hierover heeft gezegd in zijn ‘Christelijk Geloof’.
Hij heeft het over de weerloze overmacht bij God en zegt dan:

“Wij ontmoeten die weerloosheid als direct in de schepping. God treedt als het ware terug door een wereld als het andere tegenover zich te stellen. Hij geeft aan haar een eigen wetmatigheid en dynamiek mee, die Hij met alle consequenties aanvaardt. Dat geldt nog veel meer van de mens. Hij wordt door God geschapen naar zijn beeld, wat in elk geval mede betekent: dat de mens analoog aan God de vrijheid heeft om lief te hebben en macht uit te oefenen. Hij kan antwoord geven, tegenspel leveren, initiatief ontwikkelen, ja hij kan met, onder en namens God een stuk heerschappij over de schepping uitoefenen. Door mensen te maken, wijkt God als het ware (…) terug om ruimte te maken voor een ander. Die ruimte is nodig omdat de ander een partner moet zijn met wie God in ontmoeting en gemeenschap wil treden. Men kan geen echte partner zijn zonder een eigen ruimte van vrijheid en initiatief. Door die ruimte te geven met alle risico’s die dat inhoudt, staat God macht af en maakt Hij zich in meerdere of mindere mate afhankelijk.
Hoe ingrijpend die machtsafstand ook voor God zelf is, komt pas goed uit, als de mens er de voorkeur aan blijkt te geven om zijn vrijheid te gebruiken om zich aan de bedoelde ontmoeting en gemeenschap met God te onttrekken. Dat is de zonde, dat de mens de geschonken ruimte voor zichzelf opeist.”

Nu kun je hier natuurlijk van denken wat je wilt, maar Berkhof geeft toch in elk geval stof tot nadenken als het gaat over deze uiterst moeilijke materie.

[ndonselaar]

Die aanname ken ik.

God treedt echter niet terug. Hij oefent gemeenschap met de mens. We noemen het niet voor niets de staat der rechtheid.

Het zal voor ons altijd een vraag blijven waar het kwade vandaan komt. Op deze vraag heeft nog niemand een bevredigend antwoord gehad. Of het moet zijn dat je het kwade niet als kwaad ziet.

[Lydianne]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Het is wel interessant wat prof. H. Berkhof hierover heeft gezegd in zijn ‘Christelijk Geloof’.
Hij heeft het over de weerloze overmacht bij God en zegt dan:

“Wij ontmoeten die weerloosheid als direct in de schepping. God treedt als het ware terug door een wereld als het andere tegenover zich te stellen. Hij geeft aan haar een eigen wetmatigheid en dynamiek mee, die Hij met alle consequenties aanvaardt. Dat geldt nog veel meer van de mens. Hij wordt door God geschapen naar zijn beeld, wat in elk geval mede betekent: dat de mens analoog aan God de vrijheid heeft om lief te hebben en macht uit te oefenen. Hij kan antwoord geven, tegenspel leveren, initiatief ontwikkelen, ja hij kan met, onder en namens God een stuk heerschappij over de schepping uitoefenen. Door mensen te maken, wijkt God als het ware (…) terug om ruimte te maken voor een ander. Die ruimte is nodig omdat de ander een partner moet zijn met wie God in ontmoeting en gemeenschap wil treden. Men kan geen echte partner zijn zonder een eigen ruimte van vrijheid en initiatief. Door die ruimte te geven met alle risico’s die dat inhoudt, staat God macht af en maakt Hij zich in meerdere of mindere mate afhankelijk.
Hoe ingrijpend die machtsafstand ook voor God zelf is, komt pas goed uit, als de mens er de voorkeur aan blijkt te geven om zijn vrijheid te gebruiken om zich aan de bedoelde ontmoeting en gemeenschap met God te onttrekken. Dat is de zonde, dat de mens de geschonken ruimte voor zichzelf opeist.”

Nu kun je hier natuurlijk van denken wat je wilt, maar Berkhof geeft toch in elk geval stof tot nadenken als het gaat over deze uiterst moeilijke materie.

Deze mening heb ik nog niet eerder gehoord. Ik ga een eind met Berkhof mee, totdat hij erover begint dat God macht afstaat, om de mens die macht te geven. God geeft de mens macht om te kiezen, maar Hij staat geen macht af.

Zoals al eerder is opgemerkt, is dit een heel moeilijke discussie. En als Wim zegt dat hij het niet kan en wil geloven dat God de val gewild heeft, kan ik je nog begrijpen ook. Ik begrijp het namelijk ook niet, maar ik houd het wel voor waar, omdat het naar mijn mening gegrond is op Gods Woord.

[ndonselaar]

Mijn vraag aan Berkhof en alle anderen is hoe hij dan het eschaton invult.

[Marnix]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Al ons denken over God is menselijk denken. Wij redeneren vanuit ons menselijke vermogens. In ons is er een opeenvolging van besluiten. De éne keer besluiten wij dit, de andere keer dat.

Laat ik het zo uitdrukken. De NGB belijdt en gelooft van God dat er één God is, een geheel enig en éénvoudig wezen. Hij is eeuwig, niet te doorgronden, onzienlijk, onveranderlijk, oneindig, almachtig. Hij is volkomen wijs, rechtvaardig en goed en een zeer overvloedige bron van al het goede.

God is almachtig, maar ook alwetend. Het is voor mij niet te doorgronden hoe Hij God is. Alles wat wij weten is uit de Schrift. Toch weten wij dat Hij in de 'eeuwigheid' besloten heeft tot de verkiezing. Dat is géén tijdelijk besluit. Of denk jij dat wel?

Dat God onveranderlijk is klopt voor een deel. God verandert inderdaad niet zoals Hij is. (Psalm 102)

Maar, God kan wel van mening veranderen. We zien dit bijvoorbeeld als God na de zonde met het gouden kalf, eerst Israel wil vernietigen, maar op de smeekbede van Mozes besluit dit niet te doen.... ik denk bijvoorbeeld aan Hizkia, waarin een profeet van God namens Hem aan Hizkia mag meedelen dat Hizkia snel zal overlijden, maar op het gebed van Hizkia van mening verandert en Hem nog 15 jaar te leven geeft. En zeg nou niet: Ja maar dat wist God allemaal al..... het hoorde bij het spelletje.... Want dat zou God valse getuigenissen geven door Zijn profeten door iets te zeggen wat dan niet zou kloppen. God is almachtig, maar Hij heeft van mensen geen robotten gemaakt, speelpoppen, die als je op de buik duwt met een monotoon mechanisch stemmetje zeggen: Ik hou van U.

Als ik in de bijbel zie dat God mensen de keuze geeft, voor of tegen Hem kiezen, geloven of niet geloven, dan geloof ik dat God mensen trekt, maar dat dit die keuzeverantwoordelijkheid die mensen hebben niet onmogelijk maakt.

De bijbel is vol van oproepen tot bekering met bijbehorende consequenties. Jezus komt in de wereld en als Hij begint met preken trekt Hij rond en zegt: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen.

God geeft mensen overduidelijk een keuze. Mensen dit niet gered worden worden dat niet omdat ze zich niet bekeren.

Nog even terugkomend op de vrije wil, na de zondeval was er geen vrije wil meer op het punt van gered worden of verloren gaan. Nu Jezus Christus is gekomen en gestorven is er redding voor ieder die in Hem gelooft.

[Elmousse]

Oorspronkelijk gepost door Marnix

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Al ons denken over God is menselijk denken. Wij redeneren vanuit ons menselijke vermogens. In ons is er een opeenvolging van besluiten. De éne keer besluiten wij dit, de andere keer dat.

Laat ik het zo uitdrukken. De NGB belijdt en gelooft van God dat er één God is, een geheel enig en éénvoudig wezen. Hij is eeuwig, niet te doorgronden, onzienlijk, onveranderlijk, oneindig, almachtig. Hij is volkomen wijs, rechtvaardig en goed en een zeer overvloedige bron van al het goede.

God is almachtig, maar ook alwetend. Het is voor mij niet te doorgronden hoe Hij God is. Alles wat wij weten is uit de Schrift. Toch weten wij dat Hij in de 'eeuwigheid' besloten heeft tot de verkiezing. Dat is géén tijdelijk besluit. Of denk jij dat wel?

Dat God onveranderlijk is klopt voor een deel. God verandert inderdaad niet zoals Hij is. (Psalm 102)

Maar, God kan wel van mening veranderen. We zien dit bijvoorbeeld als God na de zonde met het gouden kalf, eerst Israel wil vernietigen, maar op de smeekbede van Mozes besluit dit niet te doen.... ik denk bijvoorbeeld aan Hizkia, waarin een profeet van God namens Hem aan Hizkia mag meedelen dat Hizkia snel zal overlijden, maar op het gebed van Hizkia van mening verandert en Hem nog 15 jaar te leven geeft. En zeg nou niet: Ja maar dat wist God allemaal al..... het hoorde bij het spelletje.... Want dat zou God valse getuigenissen geven door Zijn profeten door iets te zeggen wat dan niet zou kloppen. God is almachtig, maar Hij heeft van mensen geen robotten gemaakt, speelpoppen, die als je op de buik duwt met een monotoon mechanisch stemmetje zeggen: Ik hou van U.

Als ik in de bijbel zie dat God mensen de keuze geeft, voor of tegen Hem kiezen, geloven of niet geloven, dan geloof ik dat God mensen trekt, maar dat dit die keuzeverantwoordelijkheid die mensen hebben niet onmogelijk maakt.

De bijbel is vol van oproepen tot bekering met bijbehorende consequenties. Jezus komt in de wereld en als Hij begint met preken trekt Hij rond en zegt: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen.

God geeft mensen overduidelijk een keuze. Mensen dit niet gered worden worden dat niet omdat ze zich niet bekeren.

Nog even terugkomend op de vrije wil, na de zondeval was er geen vrije wil meer op het punt van gered worden of verloren gaan. Nu Jezus Christus is gekomen en gestorven is er redding voor ieder die in Hem gelooft.

Lees jij ooit weleens achter de Psalmen in je Bijbeltje Marnix?