Mister schreef:

Fjodor schreef:

Luther schreef:

Marnix schreef:Misschien werden kinderen toen nog door de ouders voorgehouden dat ze kinderen van God waren, schoongewassen in het bloed van Christus en zo opgeroepen tot en meegenomen in het leven als Volk van God?

Wij noemden dat 'veronderstelde wedergeboorte'...

Ja, en nu is het: 'verondersteld vijand van God totdat het tegendeel gebleken is'.

Nou, wij zijn geen veronderstelde vijanden van God. We zijn vijanden van God. Zo leert ons Gods Woord!

Ja omdat een kind niet wederom geboren kan zijn is het een vijand van God, totdat het kind wedergeboren is. Dan moet je ook geloven dat die kinderen verloren zijn als ze sterven.

Fjodor schreef:

Afgewezen schreef: Je vindt eigenlijk dat de 'wedergeboorte-ervaring' geen onderwerp in de preek moet zijn en/of als onderscheidend kenmerk moet fungeren?

Dat vind ik inderdaad een lastig punt als het over kinderen van gelovigen gaat. Je moet er namelijk voor veronderstellen dat het van kinds af aan vijanden van God zijn. En dat deden de reformatoren volgens het artikel van Op 't Hof dus niet.

Kinderen van de gemeente zijn qua positie gelovigen, maar van nature zijn zij vijanden. Wanneer zij niet daadwerkelijk tot geloof komen, is dat natuurlijk een heel tegenstrijdige situatie.

Fjodor schreef:Voor als jullie bang zijn dat ik het artikel uit het verband trek: http://www.refdag.nl/artikel/1458084/At ... zijde.html

Ik ben benieuwd wat jullie dan van dat artikel vinden.

Interessant artikel. Maar als de vaderen zo'n groot onderscheid maakten tussen de uitwendige bediening van het genadeverbond en de inwendige, waarom dan wél de kinderen gedoopt? Het gedoopt zijn hoort dan toch ook bij de inwendige bediening van het genadeverbond? Immers, zo gezien gaat het over hen die geloven in Christus, niet over hen aan wie de beloften slechts toegezegd zijn. Sorry dat ik het weer ter sprake breng, maar het blijft me wel bezighouden.

Mij ook, afgewezen, want de leer rammelt...Niet een dwingende kerk maar God kijkt het hart aan, ik begrijp niet dat een kerk wil dwingen, deden de apostelen ook niet, als iemand niet wilde werd ie met rust gelaten, zijn eigen verantwoordelijkheid!

Joannah schreef:Mij ook, afgewezen, want de leer rammelt...Niet een dwingende kerk maar God kijkt het hart aan, ik begrijp niet dat een kerk wil dwingen, deden de apostelen ook niet, als iemand niet wilde werd ie met rust gelaten, zijn eigen verantwoordelijkheid!

Ik zeg niet dat de leer rammelt. Het blijft een lastige kwestie, want ook in de NT gemeente was het niet 'ieder voor zich', maar werden de gezinsverbanden erbij gerekend. Dat heb ik eerder in deze topic al onderbouwd.
De vraag is alleen: moet je op grond dáárvan dopen? Zo ja, dan ligt de doop inderdaad geheel in het verlengde van de besnijdenis.
Maar dán moeten we ook kinderen toelaten aan het Avondmaal, want dit ligt in het verlengde van het Pascha...

Afgewezen schreef:

Joannah schreef:Mij ook, afgewezen, want de leer rammelt...Niet een dwingende kerk maar God kijkt het hart aan, ik begrijp niet dat een kerk wil dwingen, deden de apostelen ook niet, als iemand niet wilde werd ie met rust gelaten, zijn eigen verantwoordelijkheid!

Ik zeg niet dat de leer rammelt. Het blijft een lastige kwestie, want ook in de NT gemeente was het niet 'ieder voor zich', maar werden de gezinsverbanden erbij gerekend. Dat heb ik eerder in deze topic al onderbouwd.
De vraag is alleen: moet je op grond dáárvan dopen? Zo ja, dan ligt de doop inderdaad geheel in het verlengde van de besnijdenis.
Maar dán moeten we ook kinderen toelaten aan het Avondmaal, want dit ligt in het verlengde van het Pascha...

Messiaanse joden (het overblijfsel) laten hun jongetjes nog steeds besnijden, dus kan de doop niet in het verlengde van de besnijdenis liggen.Verder met je stelling eens.

Afgewezen schreef:

Joannah schreef:Mij ook, afgewezen, want de leer rammelt...Niet een dwingende kerk maar God kijkt het hart aan, ik begrijp niet dat een kerk wil dwingen, deden de apostelen ook niet, als iemand niet wilde werd ie met rust gelaten, zijn eigen verantwoordelijkheid!

Ik zeg niet dat de leer rammelt. Het blijft een lastige kwestie, want ook in de NT gemeente was het niet 'ieder voor zich', maar werden de gezinsverbanden erbij gerekend. Dat heb ik eerder in deze topic al onderbouwd.
De vraag is alleen: moet je op grond dáárvan dopen? Zo ja, dan ligt de doop inderdaad geheel in het verlengde van de besnijdenis.
Maar dán moeten we ook kinderen toelaten aan het Avondmaal, want dit ligt in het verlengde van het Pascha...

Heb je hier al antwoord op gekregen, Afgewezen?

PvS schreef:

Afgewezen schreef:

Joannah schreef:Mij ook, afgewezen, want de leer rammelt...Niet een dwingende kerk maar God kijkt het hart aan, ik begrijp niet dat een kerk wil dwingen, deden de apostelen ook niet, als iemand niet wilde werd ie met rust gelaten, zijn eigen verantwoordelijkheid!

Ik zeg niet dat de leer rammelt. Het blijft een lastige kwestie, want ook in de NT gemeente was het niet 'ieder voor zich', maar werden de gezinsverbanden erbij gerekend. Dat heb ik eerder in deze topic al onderbouwd.
De vraag is alleen: moet je op grond dáárvan dopen? Zo ja, dan ligt de doop inderdaad geheel in het verlengde van de besnijdenis.
Maar dán moeten we ook kinderen toelaten aan het Avondmaal, want dit ligt in het verlengde van het Pascha...

Heb je hier al antwoord op gekregen, Afgewezen?

Kinderen worden gedoopt op grond van de beloften van God, die zijn vermaakt aan de christelijke gemeente.

Luther schreef:

PvS schreef:

Afgewezen schreef:

Joannah schreef:Mij ook, afgewezen, want de leer rammelt...Niet een dwingende kerk maar God kijkt het hart aan, ik begrijp niet dat een kerk wil dwingen, deden de apostelen ook niet, als iemand niet wilde werd ie met rust gelaten, zijn eigen verantwoordelijkheid!

Ik zeg niet dat de leer rammelt. Het blijft een lastige kwestie, want ook in de NT gemeente was het niet 'ieder voor zich', maar werden de gezinsverbanden erbij gerekend. Dat heb ik eerder in deze topic al onderbouwd.
De vraag is alleen: moet je op grond dáárvan dopen? Zo ja, dan ligt de doop inderdaad geheel in het verlengde van de besnijdenis.
Maar dán moeten we ook kinderen toelaten aan het Avondmaal, want dit ligt in het verlengde van het Pascha...

Heb je hier al antwoord op gekregen, Afgewezen?

Kinderen worden gedoopt op grond van de beloften van God, die zijn vermaakt aan de christelijke gemeente.

Pascha en Avondmaal zijn niet gelijk , tijdens het Pascha sprak Jezus de instellingswoorden van het nieuwe Avondmaal.
Ik heb nooit zoveel problemen over de Bijbelse leer over doop en avondmaal.
Wel zou ik graag een meer Bijbelse onderbouwing zien over het doen van Belijdenis des Geloofs.
Ik hoor het wel van mijn theologisch onderbouwde refoforumleden.

Nee Luther, die beloften zijn gedaan aan Abraham.
(zijn vrind, etc je kent het rijmpje wel)
Maar omdat dat het oude Verbond was, en bovendien alleen voor de besnedenen,(gen 17:8 incl. de landsbelofte),
Want er is een nieuw Verbond en het oude is nabij verdwijning,
Christenen vallen onder het nieuwe verbond!
Nergens in het NT staat een beschrijving van het Nieuwe Vebond met de doop als zegel beschreven, zoals het Oude Verbond met Abraham in Gen 17 wel duidelijk wordt omschreven...

Joannah schreef:Nee Luther, die beloften zijn gedaan aan Abraham.
(zijn vrind, etc je kent het rijmpje wel)
Maar omdat dat het oude Verbond was, en bovendien alleen voor de besnedenen,(gen 17:8 incl. de landsbelofte),
Want er is een nieuw Verbond en het oude is nabij verdwijning,
Christenen vallen onder het nieuwe verbond!
Nergens in het NT staat een beschrijving van het Nieuwe Vebond met de doop als zegel beschreven, zoals het Oude Verbond met Abraham in Gen 17 wel duidelijk wordt omschreven...

Joannah, ik schreef elders al:
Inderdaad, dit verbond werd gesloten met Abraham.
Maar op exact dezelfde wijze wil de Heere het verbond sluiten met verloren mensen in de 21e eeuw in Nederland en waar dan ook.
Als de Heilige Geest Gods Woord zegent, kan Hij daarin zo tot je ziel spreken, dat Genesis 15 niet meer over Abraham, maar over mij gaat. En dan gaat het om de zaak! En die zaak past de Heere nog steeds toe.
Welke zaak? Dat de Drieënige God een verbond wil sluiten met verloren mensenkinderen en het Hem behaagde Zijn Zoon daartoe te verbrijzelen (Jes 53: 10), net als die dieren in Genesis 15 in stukken werden gesneden.
Wat is het wonder? Dat Abraham wel mocht delen in de vruchten en de zegeningen van het verbond, maar het niet meer kon breken. Hij ging immers niet tussen de stukken door. Als de Heilige Geest dat toepast, mogen we onszelf daarbij insluiten, dat God een verbond met ons sluit, waar we ons niet meer uit kunnen zondigen.

Als Paulus schrijft dat de middelmuur tussen jood en heiden is weggevallen, dan vallen we samen met Abraham onder het verbond. Het is nieuw geworden! Dat wel. Want wat Abraham geloofde hebben de Apostelen gezien en er van getuigd. De sacramenten van de oude bedeling (landbelofte, een zoon, de besnijdenis, het Pascha) zijn veranderd in het Konkrijk van God, de Zoon, en doop en Avondmaal.

refo schreef:Als Paulus schrijft dat de middelmuur tussen jood en heiden is weggevallen, dan vallen we samen met Abraham onder het verbond. Het is nieuw geworden! Dat wel. Want wat Abraham geloofde hebben de Apostelen gezien en er van getuigd. De sacramenten van de oude bedeling (landbelofte, een zoon, de besnijdenis, het Pascha) zijn veranderd in het Konkrijk van God, de Zoon, en doop en Avondmaal.

Inderdaad, refo!

Joannah schreef: Nergens in het NT staat een beschrijving van het Nieuwe Vebond met de doop als zegel beschreven, zoals het Oude Verbond met Abraham in Gen 17 wel duidelijk wordt omschreven...

Niet rechtstreeks maar je kan het wel afleiden.

In Romeinen 4:11 staat dat de besnijdenis het teken en zegel was van de rechtvaardigheid door het geloof.

Oftewel het is een teken van de rechtvaardigheid die door middel (instrumenteel) van het geloof verkregen werd en niet een teken van het geloof.

Ditzelfde kan van de doop gezegd worden (Romeinen 6). De doop is niet een teken van ons geloof maar van de rechtvaardigheid die door het geloof verkregen wordt.

Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
......
Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde. Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven.

M.a.w. omdat wij geloven met Christus gestorven te zijn (hetgeen de doop uitbeeld) daardoor zijn wij gestorven voor de zonde en zijn wij rechtvaardig.

OT: Abraham geloofde dat is hem tot rechtvaardigheid gerekend als teken van de rechtvaardigheid door het geloof wordt hij besneden.
NT: De gelovige gelooft dat is hem tot rechtvaardigheid gerekend het teken de doop.

Nu kan je zeggen dus dan toch maar de volwassendoop want eerst geloof en dan pas het teken.

Maar nu beiden hetzelfde uitbeelden nl. de rechtvaardigheid door het geloof waarom dan wel kinderen besnijden en niet dopen?........ Want u komt de belofte toe en u kinderen...... Ik zie nergens in de Bijbel dat kinderen er niet meer onder vallen. Omdat de kern van de zaak hetzelfde is gebleven nl de rechtvaardigheid door het geloof is het denk ik heel plausibel om te stellen dat het gewijzigde teken nl. de doop eveneens voor kinderen is of de bijbel moet expliciet aangeven dat het niet meer voor kinderen is.

Democritus schreef:

Joannah schreef: Nergens in het NT staat een beschrijving van het Nieuwe Vebond met de doop als zegel beschreven, zoals het Oude Verbond met Abraham in Gen 17 wel duidelijk wordt omschreven...

Niet rechtstreeks maar je kan het wel afleiden.

In Romeinen 4:11 staat dat de besnijdenis het teken en zegel was van de rechtvaardigheid door het geloof.

Oftewel het is een teken van de rechtvaardigheid die door middel (instrumenteel) van het geloof verkregen werd en niet een teken van het geloof.

Ditzelfde kan van de doop gezegd worden (Romeinen 6). De doop is niet een teken van ons geloof maar van de rechtvaardigheid die door het geloof verkregen wordt.

Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
......
Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde. Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven.

M.a.w. omdat wij geloven met Christus gestorven te zijn (hetgeen de doop uitbeeld) daardoor zijn wij gestorven voor de zonde en zijn wij rechtvaardig.

OT: Abraham geloofde dat is hem tot rechtvaardigheid gerekend als teken van de rechtvaardigheid door het geloof wordt hij besneden.
NT: De gelovige gelooft dat is hem tot rechtvaardigheid gerekend het teken de doop.

Nu kan je zeggen dus dan toch maar de volwassendoop want eerst geloof en dan pas het teken.

Maar nu beiden hetzelfde uitbeelden nl. de rechtvaardigheid door het geloof waarom dan wel kinderen besnijden en niet dopen?........ Want u komt de belofte toe en u kinderen...... Ik zie nergens in de Bijbel dat kinderen er niet meer onder vallen. Omdat de kern van de zaak hetzelfde is gebleven nl de rechtvaardigheid door het geloof is het denk ik heel plausibel om te stellen dat het gewijzigde teken nl. de doop eveneens voor kinderen is of de bijbel moet expliciet aangeven dat het niet meer voor kinderen is.

Ben je het met me eens dat de onderbouwing van deze praktijk voornamelijk is gelegen in de 'verbondsleer' / Vervangingsleer ?

Joannah schreef:

Democritus schreef:

Joannah schreef: Nergens in het NT staat een beschrijving van het Nieuwe Vebond met de doop als zegel beschreven, zoals het Oude Verbond met Abraham in Gen 17 wel duidelijk wordt omschreven...

Niet rechtstreeks maar je kan het wel afleiden.

In Romeinen 4:11 staat dat de besnijdenis het teken en zegel was van de rechtvaardigheid door het geloof.

Oftewel het is een teken van de rechtvaardigheid die door middel (instrumenteel) van het geloof verkregen werd en niet een teken van het geloof.

Ditzelfde kan van de doop gezegd worden (Romeinen 6). De doop is niet een teken van ons geloof maar van de rechtvaardigheid die door het geloof verkregen wordt.

Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
......
Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde. Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven.

M.a.w. omdat wij geloven met Christus gestorven te zijn (hetgeen de doop uitbeeld) daardoor zijn wij gestorven voor de zonde en zijn wij rechtvaardig.

OT: Abraham geloofde dat is hem tot rechtvaardigheid gerekend als teken van de rechtvaardigheid door het geloof wordt hij besneden.
NT: De gelovige gelooft dat is hem tot rechtvaardigheid gerekend het teken de doop.

Nu kan je zeggen dus dan toch maar de volwassendoop want eerst geloof en dan pas het teken.

Maar nu beiden hetzelfde uitbeelden nl. de rechtvaardigheid door het geloof waarom dan wel kinderen besnijden en niet dopen?........ Want u komt de belofte toe en u kinderen...... Ik zie nergens in de Bijbel dat kinderen er niet meer onder vallen. Omdat de kern van de zaak hetzelfde is gebleven nl de rechtvaardigheid door het geloof is het denk ik heel plausibel om te stellen dat het gewijzigde teken nl. de doop eveneens voor kinderen is of de bijbel moet expliciet aangeven dat het niet meer voor kinderen is.

Ben je het met me eens dat de onderbouwing van deze praktijk voornamelijk is gelegen in de 'verbondsleer' / Vervangingsleer ?

Nee ik ieder geval niet, maar jij ziet alles wat mensen over de kinderdoop zeggen en uit Gods Woord naar voren brengen
vaak in een voor jouw negatief licht ('verbondsleer' / Vervangingsleer )
Ik ken niet eens de zgn "Vervangingsleer" Die leer is er ook niet.
Er wordt nl. niets vervangen (besnijdenis) maar uitgebreid en van een bloedig sacrament naar een onbloedig.
Net zoals b.v. Pascha bloedig was en Avondmaal onbloedig.
Door het Offer van Jezus hoeft er geen bloed meer te vloeien . Zijn bloedstorting was genoegzaam.
Of vindt je het vervangingsleer dat door Christus de offerdienst kon stoppen???