Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Het gaat ondertussen van kwaad tot erger. Nee, heren zo komen jullie niet weg. Toon nu eerst zelf maar eens aan, waarom de posting van mij en matthijs onbijbels waren.
Op voorhand geef ik daarbij mee dat geen van beide het heeft gehad over vierschaarbelevingen als dogma. Ook hebben we het niet gehad over de zekerheid noch die van het geloof, noch die van het heil.
Wel hebben we bestreden dat er een juichend christendom tot de Bijbelse Jezus kan komen. Omdat Hij een verlosser is. De goddelozen worden vrijgesproken, de rijken worden ledig heen gezonden.
Ik zie die onderbouwing tegemoet.
Lijk me de omgekeerde route! Als men iets aangeeft en er wordt om bijbelse ondersteuning gevraagd dan moet die ook komen! Is tie niet te vinden dan moeten we zoiets in twijfel trekken! Alles gaat niet hetzelfde.
we moeten vanuit de bijbel de dogma bewijzen en niet vanuit de dogma de bijbel. Dat gebeurd in deze tijd al veelte veel!
We hebben het ook niet over een juichend christendom maar dat er personen zijn die alles in een vast schema willen duwen terwijl God vrij is!
Als er geen bewijs komt lijk me dit een zinloze zijspoor!
Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Het gaat ondertussen van kwaad tot erger. Nee, heren zo komen jullie niet weg. Toon nu eerst zelf maar eens aan, waarom de posting van mij en matthijs onbijbels waren.
Op voorhand geef ik daarbij mee dat geen van beide het heeft gehad over vierschaarbelevingen als dogma. Ook hebben we het niet gehad over de zekerheid noch die van het geloof, noch die van het heil.
Wel hebben we bestreden dat er een juichend christendom tot de Bijbelse Jezus kan komen. Omdat Hij een verlosser is. De goddelozen worden vrijgesproken, de rijken worden ledig heen gezonden.
Ik zie die onderbouwing tegemoet.
Dit is de wereld op zijn kop. Wie iets beweert, moet dat bewijzen op grond van de bijbel. Wat onzinnig om, als er om bewijzen wordt gevraagd, dat er eerst een tegenbewijs moet komen! En daarbij is heel duidelijk beweerd dat de vierschaar beleefd moet worden en dat we God als toornend Rechter moeten ervaren. Zolang daar geen bewijzen voor zijn, kunnen ze niet generiek zijn.
Dat dat 'bevindelijke stelsel'* Schriftuurlijk niet te onderbouwen is durf ik ernstig te betwijfelen. Ik heb me al een tijdje voorgenomen daar eea over uit te zoeken, en eea over op papier te zetten, maar daar heb ik op het moment de tijd niet voor (is heel veel (bijbel)leeswerk), mn omdat ik het wat meer 'wetenschappelijker'** niveau wil laten zijn dan een gemiddeld Moerkerke-boekje**.
Graag wil ik een ieder oproepen even de oogkleppen af te zetten en serieus de Schrift te lezen:
Dan wil ik de mensen die bevinding centraal stellen de vraag stellen of God ook op ondersheiden wegen kan werken?
En dan wil ik de mensen die zoveel nadruk leggen op geloof vragen wat Christus nu eigelijk betekend. Is Hij de Verlosser uit diepten van ellende, of is Hij slechts mijn toegangskaartje tot de hemel?
Enerzijds kunnen we er niet omheen dat we onze verlorenheid moeten leren zien, en onze zondigheid moeten blijven zien, aan de andere kant moeten we geloven in Christus als de enige Verlosser van die ellende. Het levende Woord komt tot dorre doodsbeenderen, en ziet, zodra Gods Geest over hen komt beginnen zij te leven. Waar is dan de roem? Die is uitgesloten.
Want hierin is de liefde Gods jegens ons geopenbaard, dat God Zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft in de wereld, opdat wij zouden leven door Hem. Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden. (1 Joh 4:9,10)
--------------
* Ik bedoel dit niet negatief. Schoot me even geen beter woord te binnen.
** Ook dit bedoel ik absoluut niet negatief. Ik bedoel hiermee alleen aan te geven dat de meeste boekjes van ds Moerkerke meer bedoeld zijn voor meditatief gebruik, dan als theologische onderbouwing van een bepaalde stelling
Een enkele herinnering. De eerste vraag om een bijbelse onderbouwing kwam van mij, en deze vraag is gesteld met het oog op de beleving dat het heil verkregen wordt doordat de persoon 'verslonden wordt door de weldaden van Christus', zoals Brakel zegt. Een evangelische bekering. Dat vroeg ik aan Mannine, en ook ik heb er geen moeite mee als Marcel, England of Rhodé dat doet. Wees dus zo genereus, alstublieft, i.p.v de vraag alleen maar terug te stellen. Wel op deze wedervraag zal ik nu antwoorden.
Dat kan niet dan dat ik nogmaals wijs op de mening die door mij ten aanzien van bijvoorbeeld het kennen van de eigenschap van Gods rechtvaardigheid hier te berde is gebracht.
Het is toch duidelijk dat de Heere die eigenschap heeft? En dat dat ook gekend kan worden? Bovendien, het is vreselijk te vallen in de handen van een toornend God. Is het niet meer dan Bijbels te verwachten, dat een christen weet hiervan verlost te zijn?
Wat vinden we bijvoorbeeld van Johannes 16 vers 8: En Die [de Heilige Geest] gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel?
Kijken we eerst naar de aanspraak, dan ligt voor de hand dat we onder de wereld iederéén moeten verstaan. Uitzonderingen zijn dus als uitganspunt om deze tekst te beschouwen uit den boze. Iedereen die overtuigd wordt, zal dus ook de zonde, de gerechtigheid, en het oordeel als een overtuiging kennen.
Laat heel duidelijk zijn dat hier geen claim ten aanzien van de vierschaarbeleving in de visionaire zin wordt gelegd! Hiermee kan worden aangegeven, dat hoofdkenmerken van wedergeboorte en bekering als een vrijspreking in de vierschaar van het geweten voorgesteld kan worden. Ik constateer dat met de voorstelling van de vierschaarbeleving, ook de kenmerkende onmisbare elementen worden weggegooid. Met het eerste kan ik leven, met het tweede absoluut niet!
Memento, ik las ergens dat je meende dat de toorn van God op de zonde, mogelijk gescheiden kan worden van de toorn van God op de zondaar. Dit beeld mag dan misschien wel kloppen, ik ben er nog mee onbekend en kan er ook niet zo veel over zeggen, maar ik vrees, dat als je als zondaar omwille van je zonde het oordeel en de straf op grond van Gods rechtvaardigheid voor ogen staat, dit gevonden onderscheid zeer snel vertroebelt. De zondaar is toch namelijk verantwoordlijk voor de door hem begane zonden, en zal hij de consequenties moeten dragen van wat zijn zonden voor schuld oproepen?
Oorspronkelijk gepost door memento
Dat dat 'bevindelijke stelsel'* Schriftuurlijk niet te onderbouwen is durf ik ernstig te betwijfelen. Ik heb me al een tijdje voorgenomen daar eea over uit te zoeken, en eea over op papier te zetten, maar daar heb ik op het moment de tijd niet voor (is heel veel (bijbel)leeswerk), mn omdat ik het wat meer 'wetenschappelijker'** niveau wil laten zijn dan een gemiddeld Moerkerke-boekje**.
Beste Memento,
Jouw bijdragen zijn een verademing vanwege je relativeringsvermogen. Ik merk bij je een zoektocht om e.e.a. zo te formuleren, dat God aan Zijn eer komt en niemand buitengesloten wordt die er bij hoort.
Wat ik over je eerste opmerking wil zeggen, is dit: wellicht ken je het boek van ds. C. Harinck over de toeleidende weg. Is dat niet al een diepgaand onderzoek over de 'bevindelijke stelsels' ? Hij toont hier namelijk op een zeer schriftuurlijke wijze, maar ook aan de hand van onze oudvaders, aan dat bepaalde stelsels geen bijbelse grond hebben. Sterker nog: aan het eind nuanceert hij zijn eigen stelling dat er een toeleidende weg is. Je merkt bij hem een grote voorzichtigheid als het gaat om zaken voor te schrijven zonder dat deze hard zijn te maken vanuit de bijbel.
Oorspronkelijk gepost door Maninne
Een lange, goed onderbouwde reactie....
Maninne,
Ik sta helemaal achter jouw reactie. Het kan ook niet anders, omdat je deze zuiver schriftuurlijk onderbouwt. Zo ben ik ze nog niet eerder tegengekomen op dit forum. Het lijkt me ook lastig om hier nog een weerwoord op te hebben.
Ik heb al gezegd dat dit niet betekend dat de laatste groep geen ellendekennis heeft (zie voorbeeld Zacheus), maar wanneer ik dan hier lees dat een mens God toch eerst als rechter moet erkennen, eerst dit, dan dat; kijk, dat vind ik gevaarlijk.
Een zeer juiste insteek Zeeuw. Dat is dezelfde reden waarom ik aangeef dat de kennis van verlossing niet los staat van de kennis van gerechtigheid. We leven uit het geloof, en daarom is de kennis van de verlossing het belangrijkste. Zo heeft ook Paulus dat getuigt in Romeinen 7. Niet alleen (vers 4) gij zijt ook der wet gedood door het lichaam van Christus, opdat gij zoudt worden eens Anderen, namelijk Desgenen, Die van de doden opgewekt is, maar ook (vers 13) Maar de zonde is mij de dood geworden; opdat zij zou openbaar worden zonde te zijn; werkende mij door het goede den dood
En hiermee, Marcel, dien ik u van een repliek. Volstaat het?
Ik heb al gezegd dat dit niet betekend dat de laatste groep geen ellendekennis heeft (zie voorbeeld Zacheus), maar wanneer ik dan hier lees dat een mens God toch eerst als rechter moet erkennen, eerst dit, dan dat; kijk, dat vind ik gevaarlijk.
Een zeer juiste insteek Zeeuw. Dat is dezelfde reden waarom ik aangeef dat de kennis van verlossing niet los staat van de kennis van gerechtigheid. We leven uit het geloof, en daarom is de kennis van de verlossing het belangrijkste. Zo heeft ook Paulus dat getuigt in Romeinen 7. Niet alleen (vers 4) gij zijt ook der wet gedood door het lichaam van Christus, opdat gij zoudt worden eens Anderen, namelijk Desgenen, Die van de doden opgewekt is, maar ook (vers 13) Maar de zonde is mij de dood geworden; opdat zij zou openbaar worden zonde te zijn; werkende mij door het goede den dood
En hiermee, Marcel, dien ik u van een repliek. Volstaat het?
Nu moet je even uitleggen wat je precies bedoel (voordat ik er een verkeerde interpretatie aan geef)
