Onze Vader

[Marnix]

Als dopen slechts dat inhoudt, dat we onze kinderen over God mogen leren, is dat wel erg arm... het is dan slechts een belofte van ouders, niet een belofte van God. Het doopformulier leert heel wat anders. Maar misschien moeten we niet die hele discussie op nieuw gaan voeren, dat hebben we al heel vaak gedaan. Ik wilde alleen uitleggen waarom we ook onze kinderen God Vader mogen leren noemen. Omdat Hij zich ook zo aan ons en onze kinderen openbaart. En de ouders zijn verplicht bij het opgroeien dat hun kinderen te leren verstaan. En ja, die belofte kent ook een eis. Maar daarom kunnen we nog niet stellen dat God pas de Vader van die kinderen is, als ze zich eerst bekeren, tot geloof komen, wedergeboren worden.

[Fjodor]

Als dopen slechts dat inhoudt, dat we onze kinderen over God mogen leren, is dat wel erg arm... het is dan slechts een belofte van ouders, niet een belofte van God. Het doopformulier leert heel wat anders. Maar misschien moeten we niet die hele discussie op nieuw gaan voeren, dat hebben we al heel vaak gedaan.

Maar waar is de doop in de bijbel het voorhouden van het verbond door God? Waar is het een beloven van God dat Hij Vader wil zijn als men gelooft? Dat is niet de doop. Ik zou niet weten waar dat staat. Want de belofte is voor iedereen. De doop is teken en zegel van de afwassing van zonden en niet het beloven van de afwassing van zonden die misschien nog werkelijkheid kan worden.
Ik wil die discussie op zich best weer voeren.

[huisman]

Fjodor schreef

Maar als een op het grond van het verbond gedoopt kind bewust ongelovig is dan is het géén kind van God. Enkel krachtens schepping. In Christus is de aanneming tot kinderen en daarbuiten niet. En dan kan een mens honderd keer gedoopt zijn maar buiten Christus geen verbond, en buiten Hem en zonder geloof is de doop enkel een oordeel (zie de zondvloed en de Farao), zo is er buiten Hem geen kindschap.

Dat kindschap is niet iets neutraals dat vervuld moet worden door middel van wedergeboorte. Laat mij dat maar lezen in de bijbel.

Ik zei "in zekere zin" zijn ze kinderen Gods net als in het O.T. het hele volk Israël in zekere zin Zijn kinderen waren. Zo noemt de HEERE ze vaak genoeg afkerige kinderen b.v. Jer 3: 14 en 22 Maar er waren toen en nu tweeërlei kinderen.
Kinderen die afkerig zijn gebleven en kinderen die door genade wederomgeboren worden.

[Fjodor]

Fjodor schreef

Maar als een op het grond van het verbond gedoopt kind bewust ongelovig is dan is het géén kind van God. Enkel krachtens schepping. In Christus is de aanneming tot kinderen en daarbuiten niet. En dan kan een mens honderd keer gedoopt zijn maar buiten Christus geen verbond, en buiten Hem en zonder geloof is de doop enkel een oordeel (zie de zondvloed en de Farao), zo is er buiten Hem geen kindschap.

Dat kindschap is niet iets neutraals dat vervuld moet worden door middel van wedergeboorte. Laat mij dat maar lezen in de bijbel.

Ik zei "in zekere zin" zijn ze kinderen Gods net als in het O.T. het hele volk Israël in zekere zin Zijn kinderen waren. Zo noemt de HEERE ze vaak genoeg afkerige kinderen b.v. Jer 3: 14 en 22 Maar er waren toen en nu tweeërlei kinderen.
Kinderen die afkerig zijn gebleven en kinderen die door genade wederomgeboren worden.

Maar die afkerige kinderen, hebben die zolang ze onbekeerd zijn het recht om God aan te spreken als 'onze Vader'?
Nog steeds klopt het volgens mij niet wat je zegt. Want het kindschap ging vanaf Abraham door via de natuurlijke lijn. Als drie generaties ongelovig waren, waren ze nog steeds kinderen van Abraham en kinderen van God. Is ook dat volgens jou nu nog zo dan? Want dat moet je dan wel zeggen als je de vergelijking eerlijk wil maken.

[Marnix]

Als dopen slechts dat inhoudt, dat we onze kinderen over God mogen leren, is dat wel erg arm... het is dan slechts een belofte van ouders, niet een belofte van God. Het doopformulier leert heel wat anders. Maar misschien moeten we niet die hele discussie op nieuw gaan voeren, dat hebben we al heel vaak gedaan.

Maar waar is de doop in de bijbel het voorhouden van het verbond door God? Waar is het een beloven van God dat Hij Vader wil zijn als men gelooft? Dat is niet de doop. Ik zou niet weten waar dat staat. Want de belofte is voor iedereen. De doop is teken en zegel van de afwassing van zonden en niet het beloven van de afwassing van zonden die misschien nog werkelijkheid kan worden.
Ik wil die discussie op zich best weer voeren.

Tja, onze formulieren zeggen daar een heleboel over. God sluit het verbond met ons en onze kinderen. De kinderen van gelovigen zijn dan ook heilig. Er wordt geen onderscheid gemaakt op basis van wat er later gaat gebeuren met ze, als ze opgroeien. Als een kind jong sterft kan je niet zeggen: Of hij gered is hangt er van af of hij als hij wel op zou groeien, zou gaan geloven of niet. Die situatie is dan niet aan de orde, en bij kleine kinderen is die ook niet aan de orde. En dan leert de Bijbel dat God om Christus hun Vader wil zijn, ze worden schoongewassen in het bloed van Christus. En de doop heeft een eis, die bij het opgroeien ook belangrijk wordt. Maar niet: Eerst maar eens je aan de eis houden en dan ben je echt Gods kind.

[Fjodor]

Maar waar is de doop in de bijbel het voorhouden van het verbond door God? Waar is het een beloven van God dat Hij Vader wil zijn als men gelooft? Dat is niet de doop. Ik zou niet weten waar dat staat. Want de belofte is voor iedereen. De doop is teken en zegel van de afwassing van zonden en niet het beloven van de afwassing van zonden die misschien nog werkelijkheid kan worden.
Ik wil die discussie op zich best weer voeren.

Tja, onze formulieren zeggen daar een heleboel over. God sluit het verbond met ons en onze kinderen. De kinderen van gelovigen zijn dan ook heilig. Er wordt geen onderscheid gemaakt op basis van wat er later gaat gebeuren met ze, als ze opgroeien. Als een kind jong sterft kan je niet zeggen: Of hij gered is hangt er van af of hij als hij wel op zou groeien, zou gaan geloven of niet. Die situatie is dan niet aan de orde, en bij kleine kinderen is die ook niet aan de orde. En dan leert de Bijbel dat God om Christus hun Vader wil zijn is, ze worden schoongewassen in het bloed van Christus. En de doop heeft een eis, die bij het opgroeien ook belangrijk wordt. Maar niet: Eerst maar eens je aan de eis houden en dan ben je echt Gods kind.

Ja ik ben het bijna met je eens. Op dat ene dat ik veranderd heb na. Dan is het geen voorhouden van het verbond meer, maar een realisatie van het verbond.

[huisman]

Fjodor schreef

Maar als een op het grond van het verbond gedoopt kind bewust ongelovig is dan is het géén kind van God. Enkel krachtens schepping. In Christus is de aanneming tot kinderen en daarbuiten niet. En dan kan een mens honderd keer gedoopt zijn maar buiten Christus geen verbond, en buiten Hem en zonder geloof is de doop enkel een oordeel (zie de zondvloed en de Farao), zo is er buiten Hem geen kindschap.

Dat kindschap is niet iets neutraals dat vervuld moet worden door middel van wedergeboorte. Laat mij dat maar lezen in de bijbel.

Ik zei "in zekere zin" zijn ze kinderen Gods net als in het O.T. het hele volk Israël in zekere zin Zijn kinderen waren. Zo noemt de HEERE ze vaak genoeg afkerige kinderen b.v. Jer 3: 14 en 22 Maar er waren toen en nu tweeërlei kinderen.
Kinderen die afkerig zijn gebleven en kinderen die door genade wederomgeboren worden.

Maar die afkerige kinderen, hebben die zolang ze onbekeerd zijn het recht om God aan te spreken als 'onze Vader'?
Nog steeds klopt het volgens mij niet wat je zegt. Want het kindschap ging vanaf Abraham door via de natuurlijke lijn. Als drie generaties ongelovig waren, waren ze nog steeds kinderen van Abraham en kinderen van God. Is ook dat volgens jou nu nog zo dan? Want dat moet je dan wel zeggen als je de vergelijking eerlijk wil maken.

Er zijn twee kanten aan deze zaak die jij steeds vermengd
1. Van uit God gezien zijn wij allen krachtens schepping Zijn kinderen , Hij heeft recht op onze kinderlijke gehoorzaamheid,
God is dus in zekere zin Vader van alle mensen
2. Van uit de zondaar bezien is God na de zondeval en buiten Christus geen liefhebbend Vader maar een verterend vuur.

Om weer in genade aangenomen te worden is Christus verzoenend werk noodzakelijk en dit moet toegepast en toegeëigend worden door de Heilige Geest. Deze Geest geeft ons de vrijmoedigheid om te zeggen Abba Vader. Rom 8:15

Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader!

Je laatste vraag beantwoordend idd ook nu is dat nog zo dat krachtens de doop op grond van het verbond ook onbekeerden in zekere zin kind zijn maar dit geeft ze niet het recht om Vader te zeggen dan moet er verzoening en vergeving hebben plaatsgevonden.

[refo]

En wanneer heeft iemand 'verzoening en vergeving'?
Want zonder dat je daar antwoord op hebt hangt deze discussie een beetje in de lucht.

[huisman]

En wanneer heeft iemand 'verzoening en vergeving'?
Want zonder dat je daar antwoord op hebt hangt deze discussie een beetje in de lucht.

Het gaat in dit topic over de vraag wie en wanneer mag een mens Vader zeggen tegen God dan ga ik niet steeds de halve dogmatiek over hoop halen.
Verzoening en vergeving is gisteren bij jou om de hoek behandeld

Hier lees je er meer over.
http://kerkplein.refdag.nl/kerkplein/ke ... n_1_482618

[Afgewezen]

Nog steeds klopt het volgens mij niet wat je zegt. Want het kindschap ging vanaf Abraham door via de natuurlijke lijn. Als drie generaties ongelovig waren, waren ze nog steeds kinderen van Abraham en kinderen van God. Is ook dat volgens jou nu nog zo dan? Want dat moet je dan wel zeggen als je de vergelijking eerlijk wil maken.

Scherp opgemerkt! Ook daaraan kun je zien dat je de situatie van Israël niet zomaar één op één overzetten op die van de kerk van het nieuwe verbond.

[huisman]

Nog steeds klopt het volgens mij niet wat je zegt. Want het kindschap ging vanaf Abraham door via de natuurlijke lijn. Als drie generaties ongelovig waren, waren ze nog steeds kinderen van Abraham en kinderen van God. Is ook dat volgens jou nu nog zo dan? Want dat moet je dan wel zeggen als je de vergelijking eerlijk wil maken.

Scherp opgemerkt! Ook daaraan kun je zien dat je de situatie van Israël niet zomaar één op één overzetten op die van de kerk van het nieuwe verbond.

Ik begrijp dat jij mijn antwoord aan Fjodor 4 berichten hierboven niet zo scherp vindt 'K vond het zelf wel duidelijk maar ik heb waarschijnlijk een andere theologische bril dan jij.

[Afgewezen]

Het gaat niet om onze bril, het gaat om de Bijbel.
De Bijbel zegt in het NT heel duidelijk dat het gaat om het wederomgeboren worden. Pas dán ben je kind van God. Punt.
We moeten niet wijzer willen zijn dan God, wijzer dan de Heere Jezus, Die dit Zélf zegt. Dan moeten wij niet gaan zeggen: "Ja, maar, in het OT zegt U wat anders."

[huisman]

Het gaat niet om onze bril, het gaat om de Bijbel.
De Bijbel zegt in het NT heel duidelijk dat het gaat om het wederomgeboren worden. Pas dán ben je kind van God. Punt.
We moeten niet wijzer willen zijn dan God, wijzer dan de Heere Jezus, Die dit Zélf zegt. Dan moeten wij niet gaan zeggen: "Ja, maar, in het OT zegt U wat anders."

Dus ik begrijp dat je in het O.T. zonder wedergeboorte kind van God was? Ik belijd idd eenheid tussen O.T en N.T. nergens zegt de Heere Jezus dat zalig worden in het O.T. anders ging . Hij verwijt het juist Nicodemus "Jezus antwoordde en zeide tot hem: Zijt gij een leraar van Israel, en weet gij deze dingen niet? " Blijkbaar moest Nicodemus dit al weten uit de Schriften ( O.T.)

[Afgewezen]

Het gaat niet om onze bril, het gaat om de Bijbel.
De Bijbel zegt in het NT heel duidelijk dat het gaat om het wederomgeboren worden. Pas dán ben je kind van God. Punt.
We moeten niet wijzer willen zijn dan God, wijzer dan de Heere Jezus, Die dit Zélf zegt. Dan moeten wij niet gaan zeggen: "Ja, maar, in het OT zegt U wat anders."

Dus ik begrijp dat je in het O.T. zonder wedergeboorte kind van God was? Ik belijd idd eenheid tussen O.T en N.T. nergens zegt de Heere Jezus dat zalig worden in het O.T. anders ging . Hij verwijt het juist Nicodemus "Jezus antwoordde en zeide tot hem: Zijt gij een leraar van Israel, en weet gij deze dingen niet? " Blijkbaar moest Nicodemus dit al weten uit de Schriften ( O.T.)

In het OT was je idd. 'kind van God' op grond van het verbond met Abraham. Dit gold óók de ongelovigen in Israël.
Het bijzondere van het NT is nu juist dat dit niet meer kan. Het komt er, zogezegd, nu op aan. "Deze is gezet tot een val en opstanding van velen in Israël", zei Simeon van de Heere Jezus.
Nicodemus kon dit weten, want ook híj kende de belofte van het nieuwe verbond en de belofte van de besnijdenis des harten.

[huisman]

Het gaat niet om onze bril, het gaat om de Bijbel.
De Bijbel zegt in het NT heel duidelijk dat het gaat om het wederomgeboren worden. Pas dán ben je kind van God. Punt.
We moeten niet wijzer willen zijn dan God, wijzer dan de Heere Jezus, Die dit Zélf zegt. Dan moeten wij niet gaan zeggen: "Ja, maar, in het OT zegt U wat anders."

Dus ik begrijp dat je in het O.T. zonder wedergeboorte kind van God was? Ik belijd idd eenheid tussen O.T en N.T. nergens zegt de Heere Jezus dat zalig worden in het O.T. anders ging . Hij verwijt het juist Nicodemus "Jezus antwoordde en zeide tot hem: Zijt gij een leraar van Israel, en weet gij deze dingen niet? " Blijkbaar moest Nicodemus dit al weten uit de Schriften ( O.T.)

In het OT was je idd. 'kind van God' op grond van het verbond met Abraham. Dit gold óók de ongelovigen in Israël.
Het bijzondere van het NT is nu juist dat dit niet meer kan. Het komt er, zogezegd, nu op aan. "Deze is gezet tot een val en opstanding van velen in Israël", zei Simeon van de Heere Jezus.
Nicodemus kon dit weten, want ook híj kende de belofte van het nieuwe verbond en de belofte van de besnijdenis des harten.

Juist; omdat die besnijdenis des harten in het O.T. net zo noodzakelijk was als in het N.T. en ook in het N.T. geldt dat je in zekere zin kind van God bent op grond van het verbond maar ook dan is het nodig niet alleen met water gedoopt te zijn maar met de Heilige Geest. zeg maar een "doop des harten"(Wat geeft de drieverbonden leer toch een hoop duidelijkheid fijn hè )