Pastorale zorg rond het Heilig Avondmaal

[samanthi]

[q
Ook is het helder dat het doen van belijdenis zoals wij dat kennen een antwoord vormde op het verval in de kerk.
Met het doen van belijdenis ontstond de mogelijkheid tot een effectief hanteren van de christelijke tucht.
Dat is daarmee een heel ander doel dan het bevestigen van het door God geschonken geloof.

.

Waar haal je dit vandaan?

Ds JWJ treur zegt het volgende
Dit maakten onze oudvaders voorzichtig. Het was duidelijk dat er ook onbekeerde mensen belijdenis deden en aan het Avondmaal gingen. Zelfs mensen die in openbare en goddeloze zonden leefden. In deze tijd werden de zgn. belijdenisvragen opgesteld. Ook benadrukte men sterk de noodzaak van wedergeboorte voordat men aan het Heilig Avondmaal ging. Dit is een Bijbelse notie. Zonder een waar geloof kan men geen belijdenis doen en ook niet aan het Heilig Avondmaal deelnemen

[Mara]

Jazeker word er "gesepareerd" méér dan menigeen denkt (te weten)

Het is geen aanval, het is een vraag.
Ik heb in de afgelopen diverse kerkdiensten van jullie gemeente beluisterd, verschillende predikanten dus.
Maar een voorbereidingsdienst heb ik niet gehoord, omdat er geen H.A. werd gevierd natuurlijk.
Een oprechte vraag: moet er echt genodigd worden, of komen de mensen toch wel naar voren?

[Vervolgde]

Helaas ziet men tegenwoordig de tucht niet meer en het ware geloof is afgegleden tot een geleerd lesje.
Dat roept de vraag op of de Kerk nog aanwezig is in de kerkjes van Nederland.

U bent in de generaliserende modus?

Nee, integendeel. Ik zou het willen omschrijven als uitermate realistisch.
Ik zie allerwege bestrijding van de wet en de bevinding.
Ik zie een sterk geloof in protocol, liturgie en vormen.
Ik zie een sterke wens om het allemaal niet zo scherp, niet zo precies te stellen.
Ik zie een activisme wat rust in een gevoelsleven.
En dat brengt mij tot deze overweging en het stellen van dergelijke vragen.

[Vervolgde]

[q
Ook is het helder dat het doen van belijdenis zoals wij dat kennen een antwoord vormde op het verval in de kerk.
Met het doen van belijdenis ontstond de mogelijkheid tot een effectief hanteren van de christelijke tucht.
Dat is daarmee een heel ander doel dan het bevestigen van het door God geschonken geloof.

.

Waar haal je dit vandaan?

Ds JWJ treur zegt het volgende
Dit maakten onze oudvaders voorzichtig. Het was duidelijk dat er ook onbekeerde mensen belijdenis deden en aan het Avondmaal gingen. Zelfs mensen die in openbare en goddeloze zonden leefden. In deze tijd werden de zgn. belijdenisvragen opgesteld. Ook benadrukte men sterk de noodzaak van wedergeboorte voordat men aan het Heilig Avondmaal ging. Dit is een Bijbelse notie. Zonder een waar geloof kan men geen belijdenis doen en ook niet aan het Heilig Avondmaal deelnemen

En over die laatste zin wordt verschillend gedacht voor wat betreft de inhoud waarvan men formeel kerkelijk belijdenis doet.

[Zeeuw]

Helaas ziet men tegenwoordig de tucht niet meer en het ware geloof is afgegleden tot een geleerd lesje.
Dat roept de vraag op of de Kerk nog aanwezig is in de kerkjes van Nederland.

U bent in de generaliserende modus?

Nee, integendeel. Ik zou het willen omschrijven als uitermate realistisch.
Ik zie allerwege bestrijding van de wet en de bevinding.
Ik zie een sterk geloof in protocol, liturgie en vormen.
Ik zie een sterke wens om het allemaal niet zo scherp, niet zo precies te stellen.
Ik zie een activisme wat rust in een gevoelsleven.
En dat brengt mij tot deze overweging en het stellen van dergelijke vragen.

De dikgedrukte zin is erg generaliserend.

Maar als je de vraag beantwoord wil hebben, ja, die Kerk is aanwezig en zal altijd aanwezig blijven. Gelukkig juist niet afhankelijk van de inspanning van de kerkjes.

[samanthi]

Jazeker word er "gesepareerd" méér dan menigeen denkt (te weten)

Het is geen aanval, het is een vraag.
Ik heb in de afgelopen diverse kerkdiensten van jullie gemeente beluisterd, verschillende predikanten dus.
Maar een voorbereidingsdienst heb ik niet gehoord, omdat er geen H.A. werd gevierd natuurlijk.
Een oprechte vraag: moet er echt genodigd worden, of komen de mensen toch wel naar voren?

Als mensen belijdenis gedaan hebben zullen ze idd komen, omdat er wordt uitgegaan van belijdenis des geloofs en niet van een belijdenis dat je iig je kinderen kunt laten dopen.

[Tiberius]

Onbekeerde ambtsdragers, die ook nog eens als keurmeesters gaan optreden, dat verwoest een gemeente.

Dat is veel te generaliserend. Alsof er onder die mensen geen integriteit gevonden wordt.

Ik heb het niet over integriteit, maar over geestelijk leven. Zonder dat is het niet mogelijk om anderen te oordelen. Terwijl dat toch vaak gedaan wordt en verwoestend is voor het geestelijk leven van zo'n persoon en de gemeente in zijn geheel, is mijn ervaring helaas.

[Tiberius]

Maar welke kant wil je op dan Philpot?
Ik snap dat nooit zo.
Het formulier is duidelijk. Zowel voor ouderlingen als diakenen.
Zonder HA gang voldoe je sowieso niet aan de eisen die gesteld worden voor het ambt.
Ik begrijp niet waar het verdedigen van HA mijdende ambtsdragers vandaan komt.
En helaas zie je het veel.

Ik heb moeite met de eenzeidige focus op het H.A..

Op die manier valt een bekeerd gemeentelid, die door aanvechting niet altijd deelneemt, buiten de boot. En een onbekeerd gemeentelid dit als automatisme aan het avondmaal gaat, omdat hij belijdenis heeft gedaan, is opeens geschikt als ambtsdrager.

Ik denk dat je voor de geschiktheid voor het ambt een spade dieper moet gaan, en het hele plaatje moet bekijken om te beoordelen of iemand geschikt is voor het ambt.

Hoezo val je 'buiten de boot' als je geen ambtsdrager bent? Dat lijkt me wel een hele bijzondere visie.
En nee, een gemeentelid dat door aanvechting slechts af en toe deelneemt, is m.i. niet geschikt om een ambt te vervullen. Laat hij eerst maar eens tot vastigheid opgroeien. Vol van de heilige Geest, is misschien wat lastig te zeggen van jezelf, maar een baar der zee als ambtsdrager lijkt me niet Bijbels.
En ik weet ook dat iedereen aanvechtingen heeft. Daarom is er de week van zelfbeproeving. Dat onderzoek is niet bedoeld om uiteindelijk rustig in de bank te blijven zitten, maar om zonden te belijden en uiteindelijk toch de dood van de Heere te verkondigen.
Anderzijds kan het ook zijn, dat je - ook als ambtsdrager - zo in het donker zit door de zonde en daar niet uit komt, dat je tot je grote smart geen deel durft te nemen aan het avondmaal. Daar spreek ik zeker geen oordeel over uit, integendeel. Maar dat is geen situatie die maandenlang voor mag duren.

[GGotK]

https://gergemmiddelburgzuid.nl/contact ... l-te-nemen

[J.C. Philpot]

Hoezo val je 'buiten de boot' als je geen ambtsdrager bent? Dat lijkt me wel een hele bijzondere visie.
En nee, een gemeentelid dat door aanvechting slechts af en toe deelneemt, is m.i. niet geschikt om een ambt te vervullen. Laat hij eerst maar eens tot vastigheid opgroeien. Vol van de heilige Geest, is misschien wat lastig te zeggen van jezelf, maar een baar der zee als ambtsdrager lijkt me niet Bijbels.
En ik weet ook dat iedereen aanvechtingen heeft. Daarom is er de week van zelfbeproeving. Dat onderzoek is niet bedoeld om uiteindelijk rustig in de bank te blijven zitten, maar om zonden te belijden en uiteindelijk toch de dood van de Heere te verkondigen.
Anderzijds kan het ook zijn, dat je - ook als ambtsdrager - zo in het donker zit door de zonde en daar niet uit komt, dat je tot je grote smart geen deel durft te nemen aan het avondmaal. Daar spreek ik zeker geen oordeel over uit, integendeel. Maar dat is geen situatie die maandenlang voor mag duren.

Ik laat jouw opmerking over mijn formulering even voor wat het is. Hoe je dat invult, is niet wat ik er mee bedoel.

Verder staan onze meningen denk ik minder ver van elkaar dan deze discussie zou doen vermoeden. Goed beschouwd is het noodzakelijk dat kerkeraadsleden, en vooral ouderlingen, wederomgeboren moeten zijn. God roept geen bokken om Zijn schapen te leiden, en wie niet via de Deur naar binnengaat is een rover en een moordenaar, en geen herder, zegt de Heere Jezus.

War ik wel moeite mee hebt is zijn de volgende rederneringen die er kunnen zijn:
* De lijn: je hebt belijdenis gedaan, en dus ga je automatisch aan het avondmaal
* De lijn: iemand gaat aan het avondmaal, dus is hij geschikt als ambtsdrager (zonder naar het volledige "plaatje" te kijken)
* De lijn: iemand gaat niet aan het avondmaal, dus hij is niet geschikt als ambtsdrager (zonder naar het volledige "plaatje" te kijken)

Vanuit mijn oogpunt moet het ook mogelijk zijn om de gebroken werkelijkheid, en de avondmaalcultuur (mijding) te verdisconteren, en naar het geheel van iemands leven te kijken, in plaats van alleen naar de avondmaalsgang. Dan kan het naar mijn mening zijn dat in een gemeente waar de avondmaalsmijdende cultuur zeer sterk is, toch een broeder gevonden word die niet aan het avondmaal gaat, maar wel een teer leven heeft, als er geen andere kandidaten zijn die een godvrezend leven hebben en aan het avondmaal gaan.

We zijn het er dus over eens dat om de kudde te wijden, de Herder gekend moet worden. Echter hang ik dat niet alleen op aan de avondmaalsgang.

[Orchidee]

https://gergemmiddelburgzuid.nl/contact ... l-te-nemen

Heb nog grotere vraagtekens gekregen ipv antwoorden

[Tiberius]

@J.C. Philpot Ja daar ben ik het mee eens.
Maar: als iemand de Herder kent, zal zo'n persoon ook geloofsbelijdenis af willen leggen en de sacramenten gebruiken.
Als daar een dwaling tussensluipt die dat blokkeert, zou ik zeggen, dat eerst die drempel opgeruimd moet worden, voor hij geschikt is als ambtsdrager. Hoe kan een avondmaalsmijder een recht zicht op het sacrament hebben?

Ik ben het met je eens dat je naar het geheel van iemands leven moet kijken, maar dat is inclusief zijn belijdenis en visie op de sacramenten.
Dat is enerzijds Bijbels en anderzijds heb ik te veel narigheid gezien indien dat ontbreekt.

Mijn visie geldt niet andersom: als iemand doorbreekt en rustig zonder enig geloof en bekering belijdenis aflegt en de sacramenten gebruikt, is hij niet geschikt als ambtsdrager.

[Tiberius]

Later heb je je bericht nog iets aangepast.
Er zijn twee dingen waar ik het niet mee eens ben, dat is het vet-gedrukte:

Ik laat jouw opmerking over mijn formulering even voor wat het is. Hoe je dat invult, is niet wat ik er mee bedoel.

Verder staan onze meningen denk ik minder ver van elkaar dan deze discussie zou doen vermoeden. Goed beschouwd is het noodzakelijk dat kerkeraadsleden, en vooral ouderlingen, wederomgeboren moeten zijn. God roept geen bokken om Zijn schapen te leiden, en wie niet via de Deur naar binnengaat is een rover en een moordenaar, en geen herder, zegt de Heere Jezus.

War ik wel moeite mee hebt is zijn de volgende rederneringen die er kunnen zijn:
* De lijn: je hebt belijdenis gedaan, en dus ga je automatisch aan het avondmaal
* De lijn: iemand gaat aan het avondmaal, dus is hij geschikt als ambtsdrager (zonder naar het volledige "plaatje" te kijken)
* De lijn: iemand gaat niet aan het avondmaal, dus hij is niet geschikt als ambtsdrager (zonder naar het volledige "plaatje" te kijken)

Vanuit mijn oogpunt moet het ook mogelijk zijn om de gebroken werkelijkheid, en de avondmaalcultuur (mijding) te verdisconteren, en naar het geheel van iemands leven te kijken, in plaats van alleen naar de avondmaalsgang. Dan kan het naar mijn mening zijn dat in een gemeente waar de avondmaalsmijdende cultuur zeer sterk is, toch een broeder gevonden word die niet aan het avondmaal gaat, maar wel een teer leven heeft, als er geen andere kandidaten zijn die een godvrezend leven hebben en aan het avondmaal gaan.

We zijn het er dus over eens dat om de kudde te wijden, de Herder gekend moet worden. Echter hang ik dat niet alleen op aan de avondmaalsgang.

[Vervolgde]

Helaas ziet men tegenwoordig de tucht niet meer en het ware geloof is afgegleden tot een geleerd lesje.
Dat roept de vraag op of de Kerk nog aanwezig is in de kerkjes van Nederland.

U bent in de generaliserende modus?

Nee, integendeel. Ik zou het willen omschrijven als uitermate realistisch.
Ik zie allerwege bestrijding van de wet en de bevinding.
Ik zie een sterk geloof in protocol, liturgie en vormen.
Ik zie een sterke wens om het allemaal niet zo scherp, niet zo precies te stellen.
Ik zie een activisme wat rust in een gevoelsleven.
En dat brengt mij tot deze overweging en het stellen van dergelijke vragen.

De dikgedrukte zin is erg generaliserend.

Maar als je de vraag beantwoord wil hebben, ja, die Kerk is aanwezig en zal altijd aanwezig blijven. Gelukkig juist niet afhankelijk van de inspanning van de kerkjes.

Ik heb ook niet bestreden dat de Kerk altijd op deze wereld een plek zal hebben. Ik wierp de vraag op of de Kerk nog te vinden is de kerkelijke instituten in dit land.

[GGotK]

Ik heb ook niet bestreden dat de Kerk altijd op deze wereld een plek zal hebben. Ik wierp de vraag op of de Kerk nog te vinden is de kerkelijke instituten in dit land.

Kun je dat zelf niet beoordelen of kom je nooit meer in een kerk?