aline1984 schreef:@ liz: Niet naar de persoon toe. Maar wel zo, dat het heel erg zou zijn, als iemand weggaat omdat hij/zij niet ontdekt wil worden. Ontdekt aan eigen inbeelding.
Je mag toch ook zeggen dat het erg is, als je de Heere niet kent.

Die personen hebben tegen jou gezegd, ik wil niet ontdekt worden dat ik de Heere niet kent....

@ Bezorgd: Geen van beide is goed.

J.C. Philpot schreef:

aline1984 schreef:Maar zou dat gevaar van niet ontdekt willen worden, en daarom weggaan, er helemaal niet kunnen zijn, volgens jou?

Volgens mij is dat niet wat TSD zegt, integendeel. Wel dat jij dat niet op individueel niveau kunt beoordelen, omdat jij geen hartenkenner bent.

De gehanteerde moeite met het lichtvaardig benoemen van pijnpunten herken ik. Maar dan wordt het des te dringender om met die afhakende personen tot op het hart door te spreken en dan hoor je dus uit hun eigen mond wat er dan wel of niet in het hart leeft. We doen net alsof een ander niet van hart tot hart gekend kan worden. Die kant moeten we zeker niet op. Maar conclusies kunnen pas getrokken als we meerdere malen met mensen met grote voorzichtigheid (naar het bevel van de apostel Judas) hebben gesproken.

J.C. Philpot schreef:

aline1984 schreef:Maar zou dat gevaar van niet ontdekt willen worden, en daarom weggaan, er helemaal niet kunnen zijn, volgens jou?

Volgens mij is dat niet wat TSD zegt, integendeel. Wel dat jij dat niet op individueel niveau kunt beoordelen, omdat jij geen hartenkenner bent.

Klopt helemaal. Natuurlijk is dat gevaar er, dat geloof ik wel. Wie wil er wél ontdekt worden vanuit zichzelf?

Maar dat kun je niet zomaar afleiden uit het feit dat iemand weggaat vanwege kritiek op bepaalde prediking. Je kan gewoon bij dat oordeel wegblijven zonder de stap van de betreffende persoon te gaan goedpraten, dat is wat ik wilde zeggen.

En als we bezorgd zijn om een individuele persoon zijn er volgens mij maar 2 smaken: We gaan met iemand in gesprek en als dat niet mogelijk is, dan bidden we voor zo iemand.

De smaak dat we over onze zorgen over die persoon met anderen gaan delen is er volgens mij niet.

aline1984 schreef:Helma schreef:

Gelukkig gaan ze weg! Rotte appels vallen het eerst van de boom.

Dat is niet, wat ik wil zeggen. Niet zo fijn, zo'n reactie.
Ik wil alleen aandacht vragen voor deze categorie, die er ook zou kunnen zijn. Inderdaad kennen wij het hart niet. Of iemand hypocriet is of niet, kun je nooit zeggen van de persoon, wel van het gedrag. Wel ken ik mensen die Avondmaalganger waren, maar weggingen met veel kritiek op de prediking toen er een andere dominee kwam, die ontdekkender preekte. Die mensen spraken over hun kritiek ook met anderen enz. De nieuwe dominee was er nog geen jaar, had de Catechismus nog lang niet helemaal behandeld, of ze hadden het gezien en ze vertrokken. En nu zijn ze lid van een gemeente waar ze zoveel meer aan de preken hebben, terwijl er vanuit gegaan wordt dat ze allemaal kinderen van God zijn. Zulke mensen laten in hun gedrag (de vrucht) iets hypocriets zien. Ik word op zulke lichtdragers niet jaloers.

Zeker die zelfde mensen die te lui zijn om te werken? Of was het naar een voorbeeld

aline1984 schreef:@ liz: Niet naar de persoon toe. Maar wel zo, dat het heel erg zou zijn, als iemand weggaat omdat hij/zij niet ontdekt wil worden. Ontdekt aan eigen inbeelding.
Je mag toch ook zeggen dat het erg is, als je de Heere niet kent.

Hier heb je volstrekt gelijk in. Deze kant mag ook wel eens benoemd worden. Dan kan het ook gaan om de prediking, die in de ogen van sommigen dan te scherp zou zijn.
Overigens is onze ervaring dat de prediking in onze hervormde gemeente nu scherper is dan in onze oud-gereformeerde gemeente toen. En ook huisbezoeken waren toen veel minder op het persoonlijk kennen van de Heere Jezus gericht. Toen kwam je er nog makkelijk van af...
Dus we moeten wel iets dieper kijken dan alleen naar de papieren theorie: een move van heel rechts naar een PKN-gemeente... dat kan niet goed zijn...

Een keer heeft iemand tegen me gezegd dat ze van kerk waren veranderd om het 'makkelijker' te hebben. Weggegaan uit de GG om onder de controle van (schoon) ouders uit te komen. Slordige kerkgangers die van plan waren om de HHK te gebruiken als glijbaan naar onkerkelijk.
Ongeïnteresseerd in de prediking. En ze dachten dat bekering niet voor hun soort mensen was weggelegd.

En we dachten ook idd dat het zou zo gaan. Maar onder de prediking van de HHK greep de Heere in haar leven in. En er kwam een grote ommekeer in dat gezin. Innerlijk en uiterlijk.

Dus ook zo'n reden staat de Heere niet in de weg om een verandering van kerkverband te zegenen.

helma schreef:Een keer heeft iemand tegen me gezegd dat ze van kerk waren veranderd om het 'makkelijker' te hebben. Weggegaan uit de GG om onder de controle van (schoon) ouders uit te komen. Slordige kerkgangers die van plan waren om de HHK te gebruiken als glijbaan naar onkerkelijk.
Ongeïnteresseerd in de prediking. En ze dachten dat bekering niet voor hun soort mensen was weggelegd.

En we dachten ook idd dat het zou zo gaan. Maar onder de prediking van de HHK greep de Heere in haar leven in. En er kwam een grote ommekeer in dat gezin. Innerlijk en uiterlijk.

Dus ook zo'n reden staat de Heere niet in de weg om een verandering van kerkverband te zegenen.

Mooi voorbeeld...

eilander schreef:

aline1984 schreef:@ liz: Niet naar de persoon toe. Maar wel zo, dat het heel erg zou zijn, als iemand weggaat omdat hij/zij niet ontdekt wil worden. Ontdekt aan eigen inbeelding.
Je mag toch ook zeggen dat het erg is, als je de Heere niet kent.

Hier heb je volstrekt gelijk in. Deze kant mag ook wel eens benoemd worden. Dan kan het ook gaan om de prediking, die in de ogen van sommigen dan te scherp zou zijn.
Overigens is onze ervaring dat de prediking in onze hervormde gemeente nu scherper is dan in onze oud-gereformeerde gemeente toen. En ook huisbezoeken waren toen veel minder op het persoonlijk kennen van de Heere Jezus gericht. Toen kwam je er nog makkelijk van af...
Dus we moeten wel iets dieper kijken dan alleen naar de papieren theorie: een move van heel rechts naar een PKN-gemeente... dat kan niet goed zijn...

Ja ik herken dit ook.

Herman schreef:

J.C. Philpot schreef:

aline1984 schreef:Maar zou dat gevaar van niet ontdekt willen worden, en daarom weggaan, er helemaal niet kunnen zijn, volgens jou?

Volgens mij is dat niet wat TSD zegt, integendeel. Wel dat jij dat niet op individueel niveau kunt beoordelen, omdat jij geen hartenkenner bent.

De gehanteerde moeite met het lichtvaardig benoemen van pijnpunten herken ik. Maar dan wordt het des te dringender om met die afhakende personen tot op het hart door te spreken en dan hoor je dus uit hun eigen mond wat er dan wel of niet in het hart leeft. We doen net alsof een ander niet van hart tot hart gekend kan worden. Die kant moeten we zeker niet op. Maar conclusies kunnen pas getrokken als we meerdere malen met mensen met grote voorzichtigheid (naar het bevel van de apostel Judas) hebben gesproken.

Ik ben het eens met je aanvulling.

Er is een heleboel te zeggen over veranderen van kerkverband en er zijn weinig gevallen hetzelfde. De gesprekken die ik met vertrekkers heb proberen te voeren ketsten meestal af; men wilde er niet of niet veel over kwijt. Een enkele keer weleens een gesprek gevoerd waarin dieper af kon worden gestoken, maar waar je dan schrikt van de magere onderbouwing.

Vaak is het een gevoel, en is de eigen omgeving het er niet mee eens. Dan blijkt ook wel dat het een drogreden is dat de kerk is veranderd. Het zou een hoop ellende schelen als men zelf zou erkennen veranderd te zijn en dat daarmee ook het gehak op het oude kerkverband minder zou zijn.

Uiteraard is er ook een categorie die het zeer goed kan onderbouwen en die een theologisch probleem met de kerk heeft. Mijn ervaring is dat die categorie dominant is op dit forum, maar in de praktijk een stuk minder dominant. Overigens geldt ook voor deze groep vaak dat ze zelf zijn veranderd of geradicaliseerd.

Ik zie overigens niet in waarom een kerk geen homogene groep zou mogen zijn. Homogeniteit heeft niets met evenwichtigheid te maken. Ik verlang ernaar om tot een kerk te behoren zonder theologische twistingen en zonder nieuwerwetse opvattingen over zaken die onder ons lang volkomen zekerheid hadden. Homogeniteit is kracht. Tegelijkertijd leven we in een gebroken wereld en moeten we onder ogen zien dat deze zaken er altijd zullen zijn. En daarvoor geldt ook dat we veel moeten verdragen behalve als de waarheid in het geding komt. Overigens is het dikwijls een veeg teken als men tradities of gewoonten of ook wel Bijbelse gebruiken ter discussie gaat stellen (als daar zijn: lang haar voor vrouwen, broeken voor vrouwen, stemmige kleding bij het avondmaal, hoed, enz.).

Het gaat ook bijna altijd gelijk op: en andere gedachten over de leer en andere gedachten over het uiterlijk.

Feit is dat we wat dit betreft echt in een ander tijdperk zijn gekomen. De tijd van groeicijfers voor de GG, GGiN en OGG zijn (bijna) voorbij en zullen ook niet zo snel meer terug komen (als er geen wonder gebeurt). De globalisering, digitalisering, vluchtigheid, ontlezing en de daarmee samenhangende afnemende sociale controle, vormen een giftige cocktail die de zuil van de gereformeerde gezindte aan het wankelen brengt. Nu gaat het niet om die zuil an sich, maar om de Bijbelse doorwerking in de harten van de mensen die tot die zuil behoren. Het beste tegengif is de Bijbelse prediking van de gekruiste Christus, levende voorbeelden in de gemeente die toegankelijk zijn en een woord hebben voor de jeugd en de tere vreze des Heeren.

@ Eilander: Dat kun je natuurlijk zo erváren.

aline1984 schreef:@ Eilander: Dat kun je natuurlijk zo erváren.

Klopt. Ik schrijf hier over mijn eigen ervaring, jij ook neem ik aan.

eilander schreef:

aline1984 schreef:@ Eilander: Dat kun je natuurlijk zo erváren.

Klopt. Ik schrijf hier over mijn eigen ervaring, jij ook neem ik aan.

Is ook zeer mijn ervaring. Echt het aandringen als herders achter de kudde. Niet willend dat er eentje verloren zou gaan.