DDD schreef:Het is echt niet waar dat schoonmakers niet ontzettend veel plezier in hun werk kunnen hebben. Dat hangt er maar net van af hoe je als werkgever met hen omgaat.

Ik vind de opmerkingen daarover echt een beetje onaangenaam.

Helemaal mee eens, elke dag maak ik een praatje met een aantal van hen en die hebben veel plezier in hun werk.

DDD schreef:Het is echt niet waar dat schoonmakers niet ontzettend veel plezier in hun werk kunnen hebben. Dat hangt er maar net van af hoe je als werkgever met hen omgaat.

Ik vind de opmerkingen daarover echt een beetje onaangenaam.

Inderdaad en schoonmaak is ook gewoon een vak. Er zijn genoeg werkzaamheden die je als leek binnen de schoonmaak niet zo maar even doet.
Ik heb 8 jaar in de schoonmaakwereld rondgelopen en ben deze zeer gaan waarderen. Zou op het zelfde niveau moeten worden gewaardeerd als monteur ed.

Nasrani schreef:

DDD schreef:Het is echt niet waar dat schoonmakers niet ontzettend veel plezier in hun werk kunnen hebben. Dat hangt er maar net van af hoe je als werkgever met hen omgaat.

Ik vind de opmerkingen daarover echt een beetje onaangenaam.

Inderdaad en schoonmaak is ook gewoon een vak. Er zijn genoeg werkzaamheden die je als leek binnen de schoonmaak niet zo maar even doet.
Ik heb 8 jaar in de schoonmaakwereld rondgelopen en ben deze zeer gaan waarderen. Zou op het zelfde niveau moeten worden gewaardeerd als monteur ed.

Met alle respect voor het vak, maar een gemiddelde schoonmaakster zie ik niet graag aan mijn auto sleutelen.

Bezorgd schreef:

Nasrani schreef:

DDD schreef:Het is echt niet waar dat schoonmakers niet ontzettend veel plezier in hun werk kunnen hebben. Dat hangt er maar net van af hoe je als werkgever met hen omgaat.

Ik vind de opmerkingen daarover echt een beetje onaangenaam.

Inderdaad en schoonmaak is ook gewoon een vak. Er zijn genoeg werkzaamheden die je als leek binnen de schoonmaak niet zo maar even doet.
Ik heb 8 jaar in de schoonmaakwereld rondgelopen en ben deze zeer gaan waarderen. Zou op het zelfde niveau moeten worden gewaardeerd als monteur ed.

Met alle respect voor het vak, maar een gemiddelde schoonmaakster zie ik niet graag aan mijn auto sleutelen.

Maar ik weet niet of ze het slechter zouden doen dan de gemiddelde filosofieprofessor of dominee .

parsifal schreef:

Bezorgd schreef:

Nasrani schreef:

DDD schreef:Het is echt niet waar dat schoonmakers niet ontzettend veel plezier in hun werk kunnen hebben. Dat hangt er maar net van af hoe je als werkgever met hen omgaat.

Ik vind de opmerkingen daarover echt een beetje onaangenaam.

Inderdaad en schoonmaak is ook gewoon een vak. Er zijn genoeg werkzaamheden die je als leek binnen de schoonmaak niet zo maar even doet.
Ik heb 8 jaar in de schoonmaakwereld rondgelopen en ben deze zeer gaan waarderen. Zou op het zelfde niveau moeten worden gewaardeerd als monteur ed.

Met alle respect voor het vak, maar een gemiddelde schoonmaakster zie ik niet graag aan mijn auto sleutelen.

Maar ik weet niet of ze het slechter zouden doen dan de gemiddelde filosofieprofessor of dominee .

Dat is waar

parsifal schreef: Verder denk ik bij hoogopgeleid vooral aan mensen met een relatief lange opleiding, en daar vallen de bouwvakker, de buschauffeur, de timmerman niet onder en ik zie niet hoe de vuilnisman en schoonmaker makkelijk overbodig gemaakt kunnen worden.

Het is lastig discusieren als ineens i.p.v. hoog lang gelezen gaat worden....... Met hoog bedoel ik hoog, dat is, zeer bekwaam in het uitoefenen van een vak. Daarom is een timmerman een vak en inpakken aan de lopende band niet. Dat er vele tussenvormen zijn (zoals buschauffeur) is evident maar dat doet voor de discussie niet zoveel terzake. Dan gaat het erom dat die vakken worden ontdaan van het laaggeschoolde deel van de arbeid.

Verder is het natuurlijk mogelijk dat niet gezien wordt hoe de vuilnisman en schoonmaker overbodig gemaakt kunnen worden, maar vreemd is het wel. Ik denk dat in de laatste tijd (20 jaar) de helft van de schoonmaakbanen door techniek en automatisering zijn verdwenen en dat geld ook voor de vuilnismannen. Indien gewenst wil ik de voorbeelden uit eigen ervaring wel geven. En naar mijn mening zal van de resterende helft de komende 20 jaar gelukkig ook het overgrote deel verdwijnen. Het zal het welzijn van de bevolking bevorderen.
(i.p.v. roepen dat het allemaal zo fijn is, kijk ook even naar de statistieken qua gezondheid, welzijn, enz. enz. enz. voor de "laaggeschoolden", dat is, mensen die geen vak hebben geleerd.)

Dat, en de vele reacties die meer een "morele" waardering zijn dan een inhoudelijke reactie, doet mij afvragen hoeveel ervaring er eingelijk is m.b.t laagschoolde arbeid? @Parsifal, @DDD, hoeveel en hoevaak hebben jullie "laaggeschoolde arbeid" gedaan? In wasserijen, bakkerijen, tuinbouw, etc?. Want naar mijn bescheiden mening hebben jullie geen idee waar het over gaat en hebben jullie enkel de "huishoudelijke hulp" voor ogen als het over "schoonmaken" gaat. Dat verklaart dan ook direct de "waardering"' voor laaggeschoolde arbeid als WERK. Die slaat namelijk helemaal nergens op. Het is een uiting van de gebrokenheid van de schepping. Dat mensen gewaardeerd moeten worden is evident, maar dergelijke werkzaamheden als motiverend, inspirerend en voldoening gevend typeren is raar. Het lijkt eerder een zelfsussen. Maar ik laat me graag corrigeren.

En, om het maar bij de inhoud te blijven, laten we ook even bezien welke beroepen er in de bijbel worden genoemd. Leraar, landbouwer, schaapheder enz. Zijn er ook schoonmakers? lopende band inpakkers? Of wordt dat allemaal onder de noemer "slaaf" geschaard?

Werk doen mensen in het ideale geval uit dank voor Christus verlossing. Afhankelijk van je cognitieve talenten ben je meer of minder snel voldoende uitgedaagd. Het is prima mogelijk om uit dank voor Christus verlossing én met plezier vuilnis op te halen of de wc schoon te maken.

Werk dat inherent vervelend is, zou mijns inziens niet voor moeten komen. Maar goed. Ik heb in een kas gewerkt en post en medicijnen bezorgd.

Bij lopendebandwerk weet ik niet zeker of dat nu een goede manier van werken is. Maar ik zou niet zonder meer willen aannemen dat mensen daar geen plezier in hebben. Ik heb wel vrienden die in fabrieken werken en ik zal eens vragen of zij die indruk hebben.

Wim Anker schreef:

parsifal schreef: Verder denk ik bij hoogopgeleid vooral aan mensen met een relatief lange opleiding, en daar vallen de bouwvakker, de buschauffeur, de timmerman niet onder en ik zie niet hoe de vuilnisman en schoonmaker makkelijk overbodig gemaakt kunnen worden.

Het is lastig discusieren als ineens i.p.v. hoog lang gelezen gaat worden....... Met hoog bedoel ik hoog, dat is, zeer bekwaam in het uitoefenen van een vak. Daarom is een timmerman een vak en inpakken aan de lopende band niet. Dat er vele tussenvormen zijn is evident maar dat doet voor de discussie niet zoveel terzake.

Verder is het natuurlijk mogelijk dat niet gezien wordt hoe de vuilnisman en schoonmaker overbodig gemaakt kunnen worden, maar vreemd is het wel. Ik denk dat in de laatste tijd (20 jaar) de helft van de schoonmaakbanen door techniek en automatisering zijn verdwenen en dat geld ook voor de vuilnismannen. Indien gewenst wil ik de voorbeelden uit eigen ervaring wel geven.

Dat, en de vele reacties die meer een "morele" waardering zijn dan een inhoudelijke reactie, doet mij afvragen hoeveel ervaring er eingelijk is m.b.t laagschoolde arbeid? @Parsifal, @DDD, hoeveel en hoevaak hebben jullie "laaggeschoolde arbeid" gedaan? In wasserijen, bakkerijen, tuinbouw, etc?. Want naar mijn bescheiden mening hebben jullie geen idee waar het over gaat en hebben jullie enkel de "huishoudelijke hulp" voor ogen als het over "schoonmaken" gaat. Dat verklaart dan ook direct de "waardering"' voor laaggeschoolde arbeid als WERK. Die slaat namelijk helemaal nergens op. Het is een uiting van de gebrokenheid van de schepping. Dat mensen gewaardeerd moeten worden is evident, maar dergelijke werkzaamheden als motiverend, inspirerend en voldoening geven typeren is raar. Maar ik laat me graag corrigeren.

En, om het maar bij de inhoud te blijven, laten we ook even bezien welke beroepen er in de bijbel worden genoemd. Leraar, landbouwer, schaapheder enz. Zijn er ook schoonmakers? lopende band inpakkers? Of wordt dat allemaal onder de noemer "slaaf" geschaard?

Ik heb ervaring met laaggeschoolde arbeid al is het al een tijd geleden, maar ik heb redelijk wat vakantiedagen en vrije middagen doorgebracht met het bezorgen van kranten, aan de lopende band en werk in een houtfabriek. Dat lopende band werk was niet heel inspirerend en het werk in de houtfabriek zou nu vast deels overgenomen kunnen worden door machines (mogelijk toen al).
Zeker het bezorgen van kranten was best okee werk. Ik moet zeggen dat ik toen gewoon wat extra zakgeld wilde hebben en ik inderdaad niet erg blij zou zijn als ik nu dit werk dag in dag uit moet doen. Ik kan me voorstellen dat ik wel voldoening kan halen uit een baan als post/krantenbezorger of buschauffeur.

Meestal wordt bij hoogopgeleid gedacht aan iemand met een universitaire (of vergelijkbare) opleiding. Zie bv https://nl.wiktionary.org/wiki/hoogopgeleid. Daar vallen veel vakmannen niet onder. Het is ook vreemd dat je in deze discussie jouw definitie inbrengt, terwijl je eerste reactie in de discussie leek te komen naar aanleiding van de waardering voor de laagopgeleide stucadoor.

En ja ik vind het belangrijk dat mensen resultaat zien van hun werk en trots kunnen zijn op hun werk. Of dat om de kapper gaat die een klant met een mooie coupe ziet vertrekken, een krantenbezorger die er voor gezorgd heeft dat mensen op tijd hun krant kunnen lezen of iemand in een houtfabriek die ziet dat een schuurtje stevig is neergezet bij iemand in de tuin. Of inderdaad de schoonmaker die een dankjewel krijgt van de mensen in het bedrijf waar hij of zij werkt (ik dacht voornamelijk aan deze schoonmakers). Bij lopende band werk zie ik de verhouding tussen werk en resultaat minder en daarom zou ik dat werk ook graag laten vervangen door machines (en daar zie ik dat het kan, bij schoonmakers wordt dat lastiger om ze helemaal overbodig te maken).

Deze kritiek zie ik trouwens ook voor sommig werk waar je wel universitair voor moet zijn opgeleid zoals dat van veel beleggers op de aandelenmarkt.

Bezorgd schreef:

Nasrani schreef:

DDD schreef:Het is echt niet waar dat schoonmakers niet ontzettend veel plezier in hun werk kunnen hebben. Dat hangt er maar net van af hoe je als werkgever met hen omgaat.

Ik vind de opmerkingen daarover echt een beetje onaangenaam.

Inderdaad en schoonmaak is ook gewoon een vak. Er zijn genoeg werkzaamheden die je als leek binnen de schoonmaak niet zo maar even doet.
Ik heb 8 jaar in de schoonmaakwereld rondgelopen en ben deze zeer gaan waarderen. Zou op het zelfde niveau moeten worden gewaardeerd als monteur ed.

Met alle respect voor het vak, maar een gemiddelde schoonmaakster zie ik niet graag aan mijn auto sleutelen.

Zeg ik dat dan... ?

Wim Anker schreef:

parsifal schreef: Verder denk ik bij hoogopgeleid vooral aan mensen met een relatief lange opleiding, en daar vallen de bouwvakker, de buschauffeur, de timmerman niet onder en ik zie niet hoe de vuilnisman en schoonmaker makkelijk overbodig gemaakt kunnen worden.

Het is lastig discusieren als ineens i.p.v. hoog lang gelezen gaat worden....... Met hoog bedoel ik hoog, dat is, zeer bekwaam in het uitoefenen van een vak. Daarom is een timmerman een vak en inpakken aan de lopende band niet. Dat er vele tussenvormen zijn (zoals buschauffeur) is evident maar dat doet voor de discussie niet zoveel terzake. Dan gaat het erom dat die vakken worden ontdaan van het laaggeschoolde deel van de arbeid.

Verder is het natuurlijk mogelijk dat niet gezien wordt hoe de vuilnisman en schoonmaker overbodig gemaakt kunnen worden, maar vreemd is het wel. Ik denk dat in de laatste tijd (20 jaar) de helft van de schoonmaakbanen door techniek en automatisering zijn verdwenen en dat geld ook voor de vuilnismannen. Indien gewenst wil ik de voorbeelden uit eigen ervaring wel geven. En naar mijn mening zal van de resterende helft de komende 20 jaar gelukkig ook het overgrote deel verdwijnen. Het zal het welzijn van de bevolking bevorderen.
(i.p.v. roepen dat het allemaal zo fijn is, kijk ook even naar de statistieken qua gezondheid, welzijn, enz. enz. enz. voor de "laaggeschoolden", dat is, mensen die geen vak hebben geleerd.)

Dat, en de vele reacties die meer een "morele" waardering zijn dan een inhoudelijke reactie, doet mij afvragen hoeveel ervaring er eingelijk is m.b.t laagschoolde arbeid? @Parsifal, @DDD, hoeveel en hoevaak hebben jullie "laaggeschoolde arbeid" gedaan? In wasserijen, bakkerijen, tuinbouw, etc?. Want naar mijn bescheiden mening hebben jullie geen idee waar het over gaat en hebben jullie enkel de "huishoudelijke hulp" voor ogen als het over "schoonmaken" gaat. Dat verklaart dan ook direct de "waardering"' voor laaggeschoolde arbeid als WERK. Die slaat namelijk helemaal nergens op. Het is een uiting van de gebrokenheid van de schepping. Dat mensen gewaardeerd moeten worden is evident, maar dergelijke werkzaamheden als motiverend, inspirerend en voldoening gevend typeren is raar. Het lijkt eerder een zelfsussen. Maar ik laat me graag corrigeren.

En, om het maar bij de inhoud te blijven, laten we ook even bezien welke beroepen er in de bijbel worden genoemd. Leraar, landbouwer, schaapheder enz. Zijn er ook schoonmakers? lopende band inpakkers? Of wordt dat allemaal onder de noemer "slaaf" geschaard?

ICTers en automatiseerders worden in de Bijbel ook niet genoemd......

parsifal schreef:
Ik heb ervaring met laaggeschoolde arbeid al is het al een tijd geleden, maar ik heb redelijk wat vakantiedagen en vrije middagen doorgebracht met het bezorgen van kranten, aan de lopende band en werk in een houtfabriek. Dat lopende band werk was niet heel inspirerend en het werk in de houtfabriek zou nu vast deels overgenomen kunnen worden door machines (mogelijk toen al).
Zeker het bezorgen van kranten was best okee werk. Ik moet zeggen dat ik toen gewoon wat extra zakgeld wilde hebben en ik inderdaad niet erg blij zou zijn als ik nu dit werk dag in dag uit moet doen. Ik kan me voorstellen dat ik wel voldoening kan halen uit een baan als post/krantenbezorger of buschauffeur.

Ik heb vaak in mijn vakantie werk gedaan aan een lopende band of in een fabriek. Daar waren veel mensen die er voldoening uit haalden. Ik was blij dat het maar een paar weken duurde. Maar gelukkig waren deze mensen er wel. Het werk was misschien wat te automatiseren, maar was vaak net niet repeterend genoeg daarvoor.

parsifal schreef: Meestal wordt bij hoogopgeleid gedacht aan iemand met een universitaire (of vergelijkbare) opleiding. Zie bv https://nl.wiktionary.org/wiki/hoogopgeleid. Daar vallen veel vakmannen niet onder. Het is ook vreemd dat je in deze discussie jouw definitie inbrengt, terwijl je eerste reactie in de discussie leek te komen naar aanleiding van de waardering voor de laagopgeleide stucadoor.

En ja ik vind het belangrijk dat mensen resultaat zien van hun werk en trots kunnen zijn op hun werk. Of dat om de kapper gaat die een klant met een mooie coupe ziet vertrekken, een krantenbezorger die er voor gezorgd heeft dat mensen op tijd hun krant kunnen lezen of iemand in een houtfabriek die ziet dat een schuurtje stevig is neergezet bij iemand in de tuin. Of inderdaad de schoonmaker die een dankjewel krijgt van de mensen in het bedrijf waar hij of zij werkt (ik dacht voornamelijk aan deze schoonmakers). Bij lopende band werk zie ik de verhouding tussen werk en resultaat minder en daarom zou ik dat werk ook graag laten vervangen door machines (en daar zie ik dat het kan, bij schoonmakers wordt dat lastiger om ze helemaal overbodig te maken).

Deze kritiek zie ik trouwens ook voor sommig werk waar je wel universitair voor moet zijn opgeleid zoals dat van veel beleggers op de aandelenmarkt.

Geloof me. Als menselijk werk lonend te vervangen is door machines, gebeurt dit zeker wel. Zeker in een periode van krapte op de arbeidsmarkt.

Zeeuw schreef: Ik heb vaak in mijn vakantie werk gedaan aan een lopende band of in een fabriek. Daar waren veel mensen die er voldoening uit haalden. Ik was blij dat het maar een paar weken duurde. Maar gelukkig waren deze mensen er wel. Het werk was misschien wat te automatiseren, maar was vaak net niet repeterend genoeg daarvoor.

Misschien schat ik verkeerd in wat nu mogelijk is. Ik denk dat je nu heel veel kunt automatiseren. Wel denk ik dat een werkgever er veel aan moet doen om de werknemer een zekere trots in zijn of haar werk te laten vinden.

Geloof me. Als menselijk werk lonend te vervangen is door machines, gebeurt dit zeker wel. Zeker in een periode van krapte op de arbeidsmarkt.

Het hangt er van af, grote bedrijven zullen dat doen. Voor kleinere bedrijven is het misschien een te grote investering en niet in alle bedrijven is men van plan om over enkele decennia nog winstgevend te zijn.

pierre27 schreef:

DDD schreef:Het is echt niet waar dat schoonmakers niet ontzettend veel plezier in hun werk kunnen hebben. Dat hangt er maar net van af hoe je als werkgever met hen omgaat.

Ik vind de opmerkingen daarover echt een beetje onaangenaam.

Helemaal mee eens, elke dag maak ik een praatje met een aantal van hen en die hebben veel plezier in hun werk.

Doe ze de groeten!

[quote="parsifal"]

Misschien schat ik verkeerd in wat nu mogelijk is. Ik denk dat je nu heel veel kunt automatiseren. Wel denk ik dat een werkgever er veel aan moet doen om de werknemer een zekere trots in zijn of haar werk te laten vinden.

[quote]

Dat laatste zeker. Dat eerste ook wel, maar vaak zijn het toch net even de kleine wijzigingen die het moeilijk maken. Ik werkte bv ooit in de vakantie in een fabriek van nummerplaten en verkeersborden. Die verkeersborden vergen veel menselijk snijwerk. De belettering is ook nog veel handwerk. Vooral vanwege de grote variëteit in teksten. Waarschijnlijk is het wel te automatiseren, maar kost de eerste investering ontzettend veel.
Vaak zijn het ook mensen met een wat lager IQ (wsw-achtig) die dit werk doen. Het is juist fijn dat ze op deze wijze een nuttige dagbesteding hebben.

ps. ik krijg het gequote niet op orde

Zeeuw schreef:
ps. ik krijg het gequote niet op orde

Dan zal je het teken / nog toe moeten voegen bij de laatste quote. Dus [/ quote]. (zonder spatie)