Luther schreef:

Tiberius schreef:Maar het gesprek had men beter niet als bewijsmateriaal in kunnen brengen. Een vier-ogen gesprek kan ook geen grond zijn voor censuur.Mijn voorzichtige conclusie zou dan zijn dat die mail niet voldoende grond bood voor censuur en men daarom het gesprek als extra bewijs in wilde brengen. Als die conclusie klopt, maakt dat m.i. de zaak erg zwak voor de kerkenraad. Overigens had ik dat idee direct al, toen ik het las: iemand die 24 jaar diaken is geweest, weet heus wel hoe de hazen lopen op de kerkelijke weg.

Heb jij het gevoel dat de uitkomst van deze zaak (even los van de verdrietige toestand) wel heel belangwekkend is voor het kerkrechtelijk handelen van alle kerken?

Jazeker.
Er zijn 4 mogelijkheden. De eerste twee zijn het meest waarschijnlijk, die noemde ik hierboven al:
1. De kerkelijke weg is netjes gehouden; de rechter verwijst de zaak terug naar kerkenraad/classis
2. De kerkelijke weg is met voeten getreden; de rechter doet inhoudelijk uitspraak
Maar het is ook mogelijk, dat:
3. De kerkelijke weg netjes is gehouden; de rechter doet desondanks toch een inhoudelijke uitspraak
4. De kerkelijke weg is met voeten getreden; de rechter verwijst de zaak terug naar kerkenraad/classis.

De laatste 2 zijn de doodsteek voor het kerkrecht. 3, omdat de rechter dan niet langer alleen maar marginaal toetst en dus jurisprudentie schept om zich elke keer met de interne kerkelijke rechtspraak te bemoeien. En 4, omdat dat de vrijbrief geeft voor kerkenraden en classes om maar wat aan te rommelen met het kerkrecht; ze krijgen toch nog wel een herkansing.

De classisvergaderingen die ik ken, gaan altijd zorgvuldig met de kerkelijke weg om, om te voorkomen dat de rechter reden heeft om in te grijpen. Ook wordt het tijdaspect terdege gewogen, met andere woorden: als een procedure haast heeft, wordt de classis eerder bij elkaar geroepen.

Onbemind schreef:Nog een vraag: als de nicht, het nichtje, het meisje (pzc) minderjarig Is of toentertijd was, Is het dan niet verplicht dat justitie een onderzoek start?

Verstuurd vanaf mijn SM-G920F met Tapatalk

Dat is zeker verplicht. Maar ik denk niet dat dat het geval is, want dat had dat inmiddels wel boven tafel gekomen.

Tiberius schreef: Dat is zeker verplicht. Maar ik denk niet dat dat het geval is, want dat had dat inmiddels wel boven tafel gekomen.

Dat is een voorbarige conclusie lijkt me. Als er geen sprake is van seksueel contact tussen de eiser en zijn nicht, is een logische gevolgtrekking dat de predikant fout zit.

Luther schreef:

DDD schreef:Ik heb het over volwassenen. En niet over de aanspreekvorm zozeer. Maar over de aanduiding.

Ik ben een groot voorstander van het veel minder gebruiken van voornamen, dus ook niet voor docenten, predikanten, etc. Een mail aan hen begin ik ook altijd met 'Geachte ....' Wij leren onze kinderen om iedereen die volwassen is, met 'u' aan te spreken, dus ook ons als ouders. Het zal wel bar ouderwets zijn, maar m.i. heeft het één op één te maken met de gezagserosie in ons land.
Zelf noem ik predikanten en onze kerkenraadsleden ook nooit bij de voornaam, ook al zeggen ze honderd keer Piet of Jan aan de telefoon en melden ze dat ik hen mag tutoyeren. Ik vind dat niet passend bij de gezagsverhouding die er is.

Enkele citaten uit een kerkbode van de GG in Alberta:
Verslag ledenvergadering: Elder William Grisnich closed with requesting to sing Psalter 428:5 and with prayer.

Mededeling in verband met emeritaat ds. P.L. Bazen:
Congregation, now that Rev. Bazen is no longer our pastor, we ask that you call the following for hospitalizations, serious illness and bereavements: Elder John VandenBroek (...)
For births, wedding plans, membership transfers and all other information: Elder Henry de Kok (...)
For seating arrangements: Deacon Gerrit Klok (...)

GGBeroopingswerk schreef:

Luther schreef:

DDD schreef:Ik heb het over volwassenen. En niet over de aanspreekvorm zozeer. Maar over de aanduiding.

Ik ben een groot voorstander van het veel minder gebruiken van voornamen, dus ook niet voor docenten, predikanten, etc. Een mail aan hen begin ik ook altijd met 'Geachte ....' Wij leren onze kinderen om iedereen die volwassen is, met 'u' aan te spreken, dus ook ons als ouders. Het zal wel bar ouderwets zijn, maar m.i. heeft het één op één te maken met de gezagserosie in ons land.
Zelf noem ik predikanten en onze kerkenraadsleden ook nooit bij de voornaam, ook al zeggen ze honderd keer Piet of Jan aan de telefoon en melden ze dat ik hen mag tutoyeren. Ik vind dat niet passend bij de gezagsverhouding die er is.

Enkele citaten uit een kerkbode van de GG in Alberta:
Verslag ledenvergadering: Elder William Grisnich closed with requesting to sing Psalter 428:5 and with prayer.

Mededeling in verband met emeritaat ds. P.L. Bazen:
Congregation, now that Rev. Bazen is no longer our pastor, we ask that you call the following for hospitalizations, serious illness and bereavements: Elder John VandenBroek (...)
For births, wedding plans, membership transfers and all other information: Elder Henry de Kok (...)
For seating arrangements: Deacon Gerrit Klok (...)

Je weet ook dat dit wordt gedaan (oud gebruik) vanwege dat er meer mensen zijn met dezelfde achternaam? Zoals in NL bijvb op Urk altijd de straatnaam wordt genoemd om duidelijk te maken wie er bedoelt wordt.

Tiberius schreef:

Luther schreef:

Tiberius schreef:Maar het gesprek had men beter niet als bewijsmateriaal in kunnen brengen. Een vier-ogen gesprek kan ook geen grond zijn voor censuur.Mijn voorzichtige conclusie zou dan zijn dat die mail niet voldoende grond bood voor censuur en men daarom het gesprek als extra bewijs in wilde brengen. Als die conclusie klopt, maakt dat m.i. de zaak erg zwak voor de kerkenraad. Overigens had ik dat idee direct al, toen ik het las: iemand die 24 jaar diaken is geweest, weet heus wel hoe de hazen lopen op de kerkelijke weg.

Heb jij het gevoel dat de uitkomst van deze zaak (even los van de verdrietige toestand) wel heel belangwekkend is voor het kerkrechtelijk handelen van alle kerken?

Jazeker.
Er zijn 4 mogelijkheden. De eerste twee zijn het meest waarschijnlijk, die noemde ik hierboven al:
1. De kerkelijke weg is netjes gehouden; de rechter verwijst de zaak terug naar kerkenraad/classis
2. De kerkelijke weg is met voeten getreden; de rechter doet inhoudelijk uitspraak
Maar het is ook mogelijk, dat:
3. De kerkelijke weg netjes is gehouden; de rechter doet desondanks toch een inhoudelijke uitspraak
4. De kerkelijke weg is met voeten getreden; de rechter verwijst de zaak terug naar kerkenraad/classis.

De laatste 2 zijn de doodsteek voor het kerkrecht. 3, omdat de rechter dan niet langer alleen maar marginaal toetst en dus jurisprudentie schept om zich elke keer met de interne kerkelijke rechtspraak te bemoeien. En 4, omdat dat de vrijbrief geeft voor kerkenraden en classes om maar wat aan te rommelen met het kerkrecht; ze krijgen toch nog wel een herkansing.

De classisvergaderingen die ik ken, gaan altijd zorgvuldig met de kerkelijke weg om, om te voorkomen dat de rechter reden heeft om in te grijpen. Ook wordt het tijdaspect terdege gewogen, met andere woorden: als een procedure haast heeft, wordt de classis eerder bij elkaar geroepen.

Vreemde is dat de kerkelijke weg zijn eigen correctievermogen heeft in de classis en verder. Daar is beroep mogelijk. En dat is nog toch nog niet gebeurd? Ik weet daarom niet, of nummer 4 zo vreselijk is. De rechter zou daarmee in feite de zaak (alsnog) niet-ontvankelijk verklaren: kom nog maar eens terug als de classis er echt een puinhoop van maakt..

In Amerika is er een GerGem waar op het kerknaambord de predikant gewoon met voor en achternaam staat met grote letters. Het hangt af van de cultuur waarin je leeft. Maar: het noemen van voornamen hoeft dus zeker niet altijd iets te maken hebben met minachting of geen eerbied van en voor ambtsdragers. Daarom snap ik heel de ND consternatie hier niet.

Tiberius schreef: De laatste 2 zijn de doodsteek voor het kerkrecht. 3, omdat de rechter dan niet langer alleen maar marginaal toetst en dus jurisprudentie schept om zich elke keer met de interne kerkelijke rechtspraak te bemoeien. En 4, omdat dat de vrijbrief geeft voor kerkenraden en classes om maar wat aan te rommelen met het kerkrecht; ze krijgen toch nog wel een herkansing.

Toch hoop ik, mocht er gerommeld zijn door de kerkenraad, dat bij nummer vier de rechter toch echt gaat ingrijpen. Terugverwijzen zou dan echt een 'doodzonde' zijn.

Marco schreef: Vreemde is dat de kerkelijke weg zijn eigen correctievermogen heeft in de classis en verder. Daar is beroep mogelijk. En dat is nog toch nog niet gebeurd? Ik weet daarom niet, of nummer 4 zo vreselijk is. De rechter zou daarmee in feite de zaak (alsnog) niet-ontvankelijk verklaren: kom nog maar eens terug als de classis er echt een puinhoop van maakt..

Als ik alle nieuwsberichten erover een beetje vergelijk, lijkt het alsof de beroepsmogelijkheid nooit aan deze persoon is meegedeeld en dat er geen contact mogelijk was met de kerkenraad.

Moderamen schreef:Als ik alle nieuwsberichten erover een beetje vergelijk, lijkt het alsof de beroepsmogelijkheid nooit aan deze persoon is meegedeeld en dat er geen contact mogelijk was met de kerkenraad.

24 jaar diaken en daarvan niet op de hoogte zijn? Vreemd..

Gaat er om dat het je meegedeeld wordt.

Ds. M. Golverdingen: In een uitspraak van de kerkenraad of in een uitspraak van een meerdere vergadering moet altijd worden vermeld bij wie het beroepsschrift tegen de uitspraak moet worden ingediend en de termijn die daarvoor geldt: twee maanden! (blz. 50). Steeds moet informatie worden verstrekt over datum, tijd en plaats van de meerdere vergadering.

Moderamen schreef:

Marco schreef: Vreemde is dat de kerkelijke weg zijn eigen correctievermogen heeft in de classis en verder. Daar is beroep mogelijk. En dat is nog toch nog niet gebeurd? Ik weet daarom niet, of nummer 4 zo vreselijk is. De rechter zou daarmee in feite de zaak (alsnog) niet-ontvankelijk verklaren: kom nog maar eens terug als de classis er echt een puinhoop van maakt..

Als ik alle nieuwsberichten erover een beetje vergelijk, lijkt het alsof de beroepsmogelijkheid nooit aan deze persoon is meegedeeld en dat er geen contact mogelijk was met de kerkenraad.

Iemand die 24 jaar in de kerkenraad zat, zou van een beroepsmogelijkheid bij de classis niets weten? Daar geloof ik helemaal niets van.

Blijkbaar hebben veel mensen toch heel veel "inside" informatie of er wordt maar wat gespeculeerd.

Wim Anker schreef:Blijkbaar hebben veel mensen toch heel veel "inside" informatie of er wordt maar wat gespeculeerd.

Of ze lezen de krant.

eilander schreef:

Moderamen schreef:

Marco schreef: Vreemde is dat de kerkelijke weg zijn eigen correctievermogen heeft in de classis en verder. Daar is beroep mogelijk. En dat is nog toch nog niet gebeurd? Ik weet daarom niet, of nummer 4 zo vreselijk is. De rechter zou daarmee in feite de zaak (alsnog) niet-ontvankelijk verklaren: kom nog maar eens terug als de classis er echt een puinhoop van maakt..

Als ik alle nieuwsberichten erover een beetje vergelijk, lijkt het alsof de beroepsmogelijkheid nooit aan deze persoon is meegedeeld en dat er geen contact mogelijk was met de kerkenraad.

Iemand die 24 jaar in de kerkenraad zat, zou van een beroepsmogelijkheid bij de classis niets weten? Daar geloof ik helemaal niets van.

Ik denk eerder dat hij op de hoogte is van de waarde van die beroepsmogelijkheid: slechts theoretisch. In de praktijk krijgen kerkenraden altijd gelijk.

Dat is inderdaad het grote nadeel van interne geschillenbeslechting.

Moderamen schreef:Dat is inderdaad het grote nadeel van interne geschillenbeslechting.

En daarom is het de vraag of de kerk er als geheel altijd ten diepste wel goed mee af is als de benadeelde partij het onrecht zwijgend draagt.