Jongere schreef:

Posthoorn schreef:Wat ik zeggen wil, is dit: hier is een spanningsveld waar je nooit uit komt.
Ik weet zeker dat Huisman zijn kinderen niet leert met de armen over elkaar te zitten en te wachten tot de bekering komt.
Ik weet ook dat iemand vanuit zichzelf nooit in waarheid naar God zal vragen of zoeken.
Maar hoe onze daden en Gods raad in elkaar grijpen, kunnen we nooit precies doorgronden.

Zo is het. Het is nog niet zo makkelijk om die spanning te laten staan. Dat bewijst ook dit topic weer. Eenzijdigheid is altijd makkelijker. Óf omdat we graag zelf iets bijdragen en nooit werkelijk zijn "stuk gelopen met het werkverbond"; óf omdat we ons willen verschuilen achter onze lijdelijkheid en ten diepste God de schuld willen geven van onbekeerlijkheid. Óf omdat we zo bang zijn in de ene valkuil terecht te komen, dat we de andere waarheid over benadrukken.

Gezonde theologie laat de spanning staan. Dat is nu juist de kracht van de 'levende' gereformeerde theologie zoals je die in de Dordtse Leerregels terugvindt. Ook die schrijvers waren in conflict met dwalingen, maar toch wisten ze het evenwicht te vinden. Ik vind het jammer dat dat ons in de gereformeerde gezindte (kerk of forum) minder vaak lijkt te lukken. Je lijkt wel aan één kant van de boot te móeten hangen.

Mee eens. Daarom zijn de dwalingen ter linker en ter rechterzijde ook verwerpelijk. Het haalt de Bijbelse spanning weg. Onze oudvaders en ook de puriteinen hadden veel Geestelijke wijsheid ontvangen om die gezonde spanning te behouden, en niet alles tot in den treure te beredeneren. Ik las gisteren een preekje van de De Utrechtse ouderling Theodorus Avinck, "Zie, Ik sta aan de deur" Is dat besef er wel? Dat Christus aan de deur van zondaarsharten staat, klopt en binnengelaten wil worden? Het is de realiteit uit Ezechiel:

"Zeg tot hen: Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen! maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen, want waarom zoudt gij sterven, o huis Israëls?"

"Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve?"

Hendrien schreef:Toch blijf ik het ingewikkeld vinden. We kunnen niet geloven, maar wel bidden, bijbellezen en naar de kerk gaan? Maar waarom staat er dan steeds in de Bijbel: geloof in de Heere Jezus, bekeert u? Ik lees nergens dat we veel om geloof moeten bidden of het Woord moeten horen om geloof te ontvangen. Dus is dit geen bijbelse opdracht!

Het geloof is uit het gehoor en het gehoor door het Woord Gods. (Romeinen 10:17)

@Posthoorn ik kom toch weer met de grond voor deze gebeden van mensen in hun natuurstaat. De grond zijn de verbondsbeloften die ons zijn toegezegd en bezegeld door de doop. Daarom mogen en moeten wij gaan naar de Troon der genade om geholpen te worden ter bekwamer tijd.
.....en wie gaan er? Die getrokken zijn door de Vader, levendgemaakt door de Geest en verzoend door de Zoon.

Jeremiah schreef:

Jongere schreef:

Posthoorn schreef:Wat ik zeggen wil, is dit: hier is een spanningsveld waar je nooit uit komt.
Ik weet zeker dat Huisman zijn kinderen niet leert met de armen over elkaar te zitten en te wachten tot de bekering komt.
Ik weet ook dat iemand vanuit zichzelf nooit in waarheid naar God zal vragen of zoeken.
Maar hoe onze daden en Gods raad in elkaar grijpen, kunnen we nooit precies doorgronden.

Zo is het. Het is nog niet zo makkelijk om die spanning te laten staan. Dat bewijst ook dit topic weer. Eenzijdigheid is altijd makkelijker. Óf omdat we graag zelf iets bijdragen en nooit werkelijk zijn "stuk gelopen met het werkverbond"; óf omdat we ons willen verschuilen achter onze lijdelijkheid en ten diepste God de schuld willen geven van onbekeerlijkheid. Óf omdat we zo bang zijn in de ene valkuil terecht te komen, dat we de andere waarheid over benadrukken.

Gezonde theologie laat de spanning staan. Dat is nu juist de kracht van de 'levende' gereformeerde theologie zoals je die in de Dordtse Leerregels terugvindt. Ook die schrijvers waren in conflict met dwalingen, maar toch wisten ze het evenwicht te vinden. Ik vind het jammer dat dat ons in de gereformeerde gezindte (kerk of forum) minder vaak lijkt te lukken. Je lijkt wel aan één kant van de boot te móeten hangen.

Mee eens. Daarom zijn de dwalingen ter linker en ter rechterzijde ook verwerpelijk. Het haalt de Bijbelse spanning weg. Onze oudvaders en ook de puriteinen hadden veel Geestelijke wijsheid ontvangen om die gezonde spanning te behouden, en niet alles tot in den treure te beredeneren. Ik las gisteren een preekje van de De Utrechtse ouderling Theodorus Avinck, "Zie, Ik sta aan de deur" Is dat besef er wel? Dat Christus aan de deur van zondaarsharten staat, klopt en binnengelaten wil worden? Het is de realiteit uit Ezechiel:

"Zeg tot hen: Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen! maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen, want waarom zoudt gij sterven, o huis Israëls?"

"Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve?"

Mooi gezegd.

huisman schreef:

Hendrien schreef:Toch blijf ik het ingewikkeld vinden. We kunnen niet geloven, maar wel bidden, bijbellezen en naar de kerk gaan? Maar waarom staat er dan steeds in de Bijbel: geloof in de Heere Jezus, bekeert u? Ik lees nergens dat we veel om geloof moeten bidden of het Woord moeten horen om geloof te ontvangen. Dus is dit geen bijbelse opdracht!

Het geloof is uit het gehoor en het gehoor door het Woord Gods. (Romeinen 10:17)

@Posthoorn ik kom toch weer met de grond voor deze gebeden van mensen in hun natuurstaat. De grond zijn de verbondsbeloften die ons zijn toegezegd en bezegeld door de doop. Daarom mogen en moeten wij gaan naar de Troon der genade om geholpen te worden ter bekwamer tijd.
.....en wie gaan er? Die getrokken zijn door de Vader, levendgemaakt door de Geest en verzoend door de Zoon.

@Huisman, liep net na te denken over deze discussie en moest denken aan uw visie op het verbond en de beloften. En zo mag ik er ook over denken, maar ik ben het zo snel weer kwijt. Daar ligt de sleutel! Mogen we het verwachten van de Heere dat Hij geloof en bekering zal werken in onze levens? Of is dit maar een onzeker afwachten! Een lot uit de loterij! Dat maakt een groot verschil in deze discussie.

Mij is van jongs af aan geleerd:
De eis van bekering staat. Die mag je niet naast je neerleggen en hopen dat God je nog eens zal bekeren. Je moet de oproep tot bekering gehoorzamen. Als je dat doet en dat echt probeert, kom je er wel achter dat je je eigen zaligheid niet kan werken. Dat zal je aan 's Heeren voeten brengen.
Het gaat er dus om dat die onmogelijke eis je naar God doet vluchten. Als God niets onmogelijks eiste, had je God ook niet nodig om bij dat gehoorzamen geholpen te worden.

Pfoe lastig hoor om het allemaal te verwoorden..

Posthoorn schreef:

eilander schreef:

Posthoorn schreef:

huisman schreef:Dat stenen hart moet toch vernieuwd worden en daar mag een mens om vragen. Bekeer mij dan zal ik bekeerd zijn.

Maar dan wel zélf bidden, zélf lezen, zélf naar de kerk gaan. Je kunt ook besluiten om niet zelf te bidden, niet zelf in de Bijbel te lezen en niet naar de kerk te gaan.

Calvijn noemt het ook al een vorm van uitverkiezing dat we in een omgeving zijn geboren waar de Bijbel is, en dat we naar de kerk kunnen gaan. Dus dan is daarin de Heere al de eerste geweest.
Maar natuurlijk hebben we een eigen verantwoordelijkheid om zelf de middelen waar te nemen.
En zelfs dan nog is God zo goed dat Hij ook mensen trekt die zich nog aan deze middelen onttrekken. Hoewel Hij in Zijn gewone weg door de middelen (met name de prediking) werkt.

Allemaal waar, maar blijkbaar moeten toch ook zelf iets doen. En daar gaat het me nu even om.

Dat was nu precies het punt van de remonstranten. Hoe weinig ook, men moest echt iets kunnen doen!
Toen en nu struikelen we over Gods vrije soevereine genade, die de ene voorbijgaat en de andere, niet beter
of slechter, aanneemt.

-DIA- schreef:

Posthoorn schreef:

eilander schreef:

Posthoorn schreef: Maar dan wel zélf bidden, zélf lezen, zélf naar de kerk gaan. Je kunt ook besluiten om niet zelf te bidden, niet zelf in de Bijbel te lezen en niet naar de kerk te gaan.

Calvijn noemt het ook al een vorm van uitverkiezing dat we in een omgeving zijn geboren waar de Bijbel is, en dat we naar de kerk kunnen gaan. Dus dan is daarin de Heere al de eerste geweest.
Maar natuurlijk hebben we een eigen verantwoordelijkheid om zelf de middelen waar te nemen.
En zelfs dan nog is God zo goed dat Hij ook mensen trekt die zich nog aan deze middelen onttrekken. Hoewel Hij in Zijn gewone weg door de middelen (met name de prediking) werkt.

Allemaal waar, maar blijkbaar moeten toch ook zelf iets doen. En daar gaat het me nu even om.

Dat was nu precies het punt van de remonstranten. Hoe weinig ook, men moest echt iets kunnen doen!
Toen en nu struikelen we over Gods vrije soevereine genade, die de ene voorbijgaat en de andere, niet beter
of slechter, aanneemt.

In het uiterste rechtse gedeelte van onze gezindte zegt men dat je er veel om moet bidden. Alsof het vele bidden een grond zou zijn.

Johann Gottfried Walther schreef:

-DIA- schreef:
Dat was nu precies het punt van de remonstranten. Hoe weinig ook, men moest echt iets kunnen doen!
Toen en nu struikelen we over Gods vrije soevereine genade, die de ene voorbijgaat en de andere, niet beter
of slechter, aanneemt.

In het uiterste rechtse gedeelte van onze gezindte zegt men dat je er veel om moet bidden. Alsof het vele bidden een grond zou zijn.

Dan hebben we het, denk ik, over het uiterst rechtst 'verstarde' deel... In de leer zeer rechtzinnig, maar in de praktijk worden de zielsgangen niet verklaard. Dan kun je van zo'n preek vaak niets zeggen, het klopt helemaal, maar toch.. er mist iets, wat je leeg laat.

-DIA- schreef:

Posthoorn schreef:Allemaal waar, maar blijkbaar moeten toch ook zelf iets doen. En daar gaat het me nu even om.

Dat was nu precies het punt van de remonstranten. Hoe weinig ook, men moest echt iets kunnen doen!
Toen en nu struikelen we over Gods vrije soevereine genade, die de ene voorbijgaat en de andere, niet beter of slechter, aanneemt.

Ja, zo bezien is zelfs Smytegelt een remonstrant, met zijn "wie nat wil worden, moet in de regen gaan staan". Zonder een vleugje remonstrantisme kunnen we blijkbaar niet.

refo schreef:

Leerling schreef:

Orchidee schreef:Andersom zou niet het geval kunnen zijn?
Je ogen moeten er voor geopend worden want wij zijn idd onwillige zondaren die niet willen luisteren naar wat de HEERE dor zijn Woord tot ons spreekt, we geven er liever onze eigen "vertrouwde" draai aan en vinden iets wat "zwaar" klinkt beter dan een ruime evangelieverkondiging en slaan de nodiging om tot Christus te komen liever af!

Dit is een prediking die al jaren, eeuwen lang gehoord wordt onder veel zegen. Moeten wij dan ons intellect boven de erfenis der ouden stellen? Een prediking die bij de kerkvaders al te horen was, wie zijn wij dan? Die door de apostelen en de Heere Jezus .. Moeten wij onze mond dan niet dichthouden? Ja wij zijn mensen die niet willen horen, maar ook mensen die nog zo graag wat toe willen voegen aan onze zaligheid. Die ook nog wel wat kunnen. Van een totale doodstaat hoor je niemand meer over. Zeker niet die zogenaamde radicalen predikers. En ja meerdere keren heb ik ze beluisterd.

Niet eeuwen. Het is redelijk nieuw. Misschien een eeuw, maar niet veel langer. De doodstaat preken heeft geen zin. Wie leeft heeft er geen last van en wie dood is kan het niet horen.

@Leerling, ik hoor genoeg over een totale doodstaat. Sterker nog, ik vraag me af of veel predikanten daar niet te veel in blijven hangen.
@refo, de doodstaat preken is de plicht van een predikant. God kan het gebruiken om harten in te nemen. Dus het heeft zeker wel zin.

huisman schreef:

refo schreef:

Leerling schreef:

Orchidee schreef:Andersom zou niet het geval kunnen zijn?
Je ogen moeten er voor geopend worden want wij zijn idd onwillige zondaren die niet willen luisteren naar wat de HEERE dor zijn Woord tot ons spreekt, we geven er liever onze eigen "vertrouwde" draai aan en vinden iets wat "zwaar" klinkt beter dan een ruime evangelieverkondiging en slaan de nodiging om tot Christus te komen liever af!

Dit is een prediking die al jaren, eeuwen lang gehoord wordt onder veel zegen. Moeten wij dan ons intellect boven de erfenis der ouden stellen? Een prediking die bij de kerkvaders al te horen was, wie zijn wij dan? Die door de apostelen en de Heere Jezus .. Moeten wij onze mond dan niet dichthouden? Ja wij zijn mensen die niet willen horen, maar ook mensen die nog zo graag wat toe willen voegen aan onze zaligheid. Die ook nog wel wat kunnen. Van een totale doodstaat hoor je niemand meer over. Zeker niet die zogenaamde radicalen predikers. En ja meerdere keren heb ik ze beluisterd.

Niet eeuwen. Het is redelijk nieuw. Misschien een eeuw, maar niet veel langer. De doodstaat preken heeft geen zin. Wie leeft heeft er geen last van en wie dood is kan het niet horen.

Dit is natuurlijk bewijsbaar onjuist. Lees preken van Watson, Owen,Rutherford enz of de viervoudige staat van Boston. Deze mensen leefden toch echt eeuwen geleden maar gingen wel uit van de totale verdorvenheid en de doodstaat van de mens. Net als Calvijn trouwens.

Deze predikant zegt echter dat wij moeten beginnen en dat dan ons God tegemoet komt. God afhankelijk van de mens daar hebben juist onze Dordtse vaderen tegen gestreden. Ook Johannes 3:3 de noodzaak van de wedergeboorte ( In ons, zonder ons DL) lijkt te worden overgeslagen.

Lees Jesaja 65 , Romeinen 3, Romeinen 9 en vraag je af of deze Schriftgedeelten in lijn zijn met het youtube fragment. Voor mij is het duidelijk.

@huisman, (sorry voor de late reactie) wat deze predikant zegt is dat als wij eerst 'beginnen', en Gods werk zet door, wij er achter komen dat God eigenlijk is begonnen. Dus uiteindelijk begint God op zo'n manier dat het lijkt alsof wij eerst beginnen

-DIA- schreef:
Dat was nu precies het punt van de remonstranten. Hoe weinig ook, men moest echt iets kunnen doen!
Toen en nu struikelen we over Gods vrije soevereine genade, die de ene voorbijgaat en de andere, niet beter
of slechter, aanneemt.

-DIA-, vergeet u nu niet dat de mens ook een eigen verantwoordelijkheid heeft?

Forummer schreef:

-DIA- schreef:
Dat was nu precies het punt van de remonstranten. Hoe weinig ook, men moest echt iets kunnen doen!
Toen en nu struikelen we over Gods vrije soevereine genade, die de ene voorbijgaat en de andere, niet beter
of slechter, aanneemt.

-DIA-, vergeet u nu niet dat de mens ook een eigen verantwoordelijkheid heeft?

Die verantwoordelijkheid maakt juist de ernst uit: We weten de Weg, de Weg wordt nog gepredikt, en dan... Wat doe ik, wat doet u, wat doen wij daarmee? Een ogenblikje verschrikt? En dan vergeten... totdat...? De dood zal ons een keer achterhalen en dan is het wel de vraag: Wat hebt gij met Mijn Woord gedaan? Dan zijn er geen uitvluchten: Ik kon niet aannemen... nee, dan voelen we het wel, we wilden niet. We wilden nog wel op onze eigen manier met behoud van een beetje van onszelf. Maar om nu eens ALLES te mogen verliezen en Christus te gewinnen. We weten het zo goed, althans we kunnen het weten.

samanthi schreef:

Leerling schreef:

Orchidee schreef:Andersom zou niet het geval kunnen zijn?
Je ogen moeten er voor geopend worden want wij zijn idd onwillige zondaren die niet willen luisteren naar wat de HEERE dor zijn Woord tot ons spreekt, we geven er liever onze eigen "vertrouwde" draai aan en vinden iets wat "zwaar" klinkt beter dan een ruime evangelieverkondiging en slaan de nodiging om tot Christus te komen liever af!

Dit is een prediking die al jaren, eeuwen lang gehoord wordt onder veel zegen. Moeten wij dan ons intellect boven de erfenis der ouden stellen? Een prediking die bij de kerkvaders al te horen was, wie zijn wij dan? Die door de apostelen en de Heere Jezus .. Moeten wij onze mond dan niet dichthouden? Ja wij zijn mensen die niet willen horen, maar ook mensen die nog zo graag wat toe willen voegen aan onze zaligheid. Die ook nog wel wat kunnen. Van een totale doodstaat hoor je niemand meer over. Zeker niet die zogenaamde radicalen predikers. En ja meerdere keren heb ik ze beluisterd.

We mogen die veelgeroemde ouden, niet boven het
woord stellen!

Zeker niet! Dat is ook niet wat ik hier bedoel.

Forummer schreef:

-DIA- schreef:
Dat was nu precies het punt van de remonstranten. Hoe weinig ook, men moest echt iets kunnen doen!
Toen en nu struikelen we over Gods vrije soevereine genade, die de ene voorbijgaat en de andere, niet beter
of slechter, aanneemt.

-DIA-, vergeet u nu niet dat de mens ook een eigen verantwoordelijkheid heeft?

Ja een mens heeft een eigen verantwoordelijkheid om de door God gegeven middelen getrouw te gebruiken, met verwachting! Eerder heb ik hier ook al op gewezen en ik las zojuist dat @huisman hier vanuit het verbond ook op wijst.
Maar dat gebruik van de middelen is geen grond voor de zaligheid en kan ook niks toe doen tot de zaligheid. Dit onderscheid en deze spanning moeten we wel helder blijven bezien, ook laten staan! En dan verwijs ik hier door naar een reactie van @zonnebloem. Zij verwoordt het heel treffend:

zonnebloem96 schreef:Mij is van jongs af aan geleerd:
De eis van bekering staat. Die mag je niet naast je neerleggen en hopen dat God je nog eens zal bekeren. Je moet de oproep tot bekering gehoorzamen. Als je dat doet en dat echt probeert, kom je er wel achter dat je je eigen zaligheid niet kan werken. Dat zal je aan 's Heeren voeten brengen.
Het gaat er dus om dat die onmogelijke eis je naar God doet vluchten. Als God niets onmogelijks eiste, had je God ook niet nodig om bij dat gehoorzamen geholpen te worden.

Pfoe lastig hoor om het allemaal te verwoorden..