En hoe weet ik dan of ik het niet uit een boekje heb of iemand napraat?

Posthoorn schreef:

Marco schreef:Let wel: ik betwist nog niet eens dat homeopathische medicijnen werken. Maar wel de verklaring daarvoor, namelijk dat een molecuul in een oplossing die meer dan 10 tot de macht 25 verdund is (even scheikunde ophalen: moleculaire massa keer 6,0 x 10 tot de 23e uitrekenen tegenover de vloeistof waar het inzit of zo...) zou werken door een chemische voetafdruk komt mij net zo wetenschappelijk over als een verhaal over de aardstralen die worden beïnvloed door een emmer water.

Tja, hoor eens, de werking zal toch érgens vandaan moeten komen. En wat we vandaag ongeloofwaardig vinden, kan morgen ineens normaal zijn.

Ja hoor.. Als je zo bezig gaat, lust ik er nog wel eentje. Dan kan je alles wat je niet snapt wel gaan uitleggen met de mooiste sprookjes.

Marco schreef:

Posthoorn schreef:

Marco schreef:Let wel: ik betwist nog niet eens dat homeopathische medicijnen werken. Maar wel de verklaring daarvoor, namelijk dat een molecuul in een oplossing die meer dan 10 tot de macht 25 verdund is (even scheikunde ophalen: moleculaire massa keer 6,0 x 10 tot de 23e uitrekenen tegenover de vloeistof waar het inzit of zo...) zou werken door een chemische voetafdruk komt mij net zo wetenschappelijk over als een verhaal over de aardstralen die worden beïnvloed door een emmer water.

Tja, hoor eens, de werking zal toch érgens vandaan moeten komen. En wat we vandaag ongeloofwaardig vinden, kan morgen ineens normaal zijn.

Ja hoor.. Als je zo bezig gaat, lust ik er nog wel eentje. Dan kan je alles wat je niet snapt wel gaan uitleggen met de mooiste sprookjes.

In de wetenschap noem je dat een hypothese opstellen.

alexv schreef:Vaak is de reden dat men een boekje heeft gelezen of gewoon een ander napraat. Er is heel veel info aanwezig op internet. Iemand die het echt wil weten kan kennis nemen van de informatie die beschikbaar is.

"Het internet"...
Dé oplossing als je geen boekje wilt lezen of niemand wilt napraten.

Overigens heb ik niet echt verstand van de hier gevoerde discussie. Ik vind het wel interessant dat placebo wordt genoemd. Ik vroeg me af: moet met alle aandacht voor het 'werken' van een product, de aandacht niet minstens zoveel liggen op de aard van de ziekte als op de zgn. 'werkzame stof' in het product?
Als het gaat om psychosomatische klachten is de scheidslijn nu eenmaal heel dun en moeilijk aan te wijzen wat betreft het verband tussen iemands geestelijke toestand en de lichamelijke klachten. Iemand kan zelfs totaal verlamd zijn zonder aanwijsbare "lichamelijke" oorzaak maar door psychische klachten. Deze diagnose is in geen enkel opzicht minachten van de lichamelijke klachten. Helaas vatten veel mensen dat wel zo op, als zij met lichamelijke pijn bij de arts komen en hij een psychische oorzaak suggereert. Het voelt dan alsof je klacht niet serieus genomen wordt ("het zit in je hoofd"). Maar zo zit ons lichaam nu eenmaal in elkaar. Er is (merkte iemand al eerder terecht op in dit topic) een veel nauwere band tussen onze geest/psyche en ons lichaam dan we voor mogelijk houden. Dat maakt onze lichamelijke klachten die daarbij horen niet minder reëel, maar zorgt wel dat we naar een andere plek moeten kijken voor oplossingen.
Om die reden is de discussie beperken tot een zgn. 'werkzame stof' als het gaat om de werking van een product niet voldoende. Het placebo-effect is niet zo maar een flauw trucje, maar speelt denk ik met deze nauwe samenhang tussen geest en lichaam. Die werking is - zonder werkzame stof - heel reëel.

Wel snap ik waarom mensen als het om dit gebied gaat eerder aan occultisme gaan denken. De geest is nu eenmaal ook de plaats waar ons bewustzijn plaatsvindt, en dus het geloven. Om maar een voorbeeld te noemen van deze ingewikkelde samenhang: één van mijn docenten heeft eens beweerd dat volgens haar onderzoek vrijwel alle genezingen die plaatsvonden bij bekende gebedsgenezers psychosomatische klachten betrof. Dat is natuurlijk een heel andere discussie, maar wel met belangrijke raakvlakken denk ik.

Posthoorn schreef:

Marco schreef:

Posthoorn schreef:

Marco schreef:Let wel: ik betwist nog niet eens dat homeopathische medicijnen werken. Maar wel de verklaring daarvoor, namelijk dat een molecuul in een oplossing die meer dan 10 tot de macht 25 verdund is (even scheikunde ophalen: moleculaire massa keer 6,0 x 10 tot de 23e uitrekenen tegenover de vloeistof waar het inzit of zo...) zou werken door een chemische voetafdruk komt mij net zo wetenschappelijk over als een verhaal over de aardstralen die worden beïnvloed door een emmer water.

Tja, hoor eens, de werking zal toch érgens vandaan moeten komen. En wat we vandaag ongeloofwaardig vinden, kan morgen ineens normaal zijn.

Ja hoor.. Als je zo bezig gaat, lust ik er nog wel eentje. Dan kan je alles wat je niet snapt wel gaan uitleggen met de mooiste sprookjes.

In de wetenschap noem je dat een hypothese opstellen.

In de wetenschap is een hypothese iets dat je vervolgens gaat toetsen. Niet iets dat je als uitleg poneert.

Dat iets in het hoofd zit is absoluut waar. Pijn en dergelijke kunnen aanwezig zijn zonder fysieke oorzaak.
Klein voorbeeld. Al weken last van kiespijn. Flink bang voor een wortelkanaal behandeling. Op een gegeven moment wordt de pijn zo erg dat ik naar de tandarts ga.
Deze kan niets vinden. Toen ik dat gehoord had was de kiespijn nagenoeg weg.
Vreemd? Zeker, maar zo werkt het lichaam. Ergens bijvoorbeeld angst voor hebben kan veel pijn veroorzaken zonder fysieke oorzaak en dus ook opgelost worden zonder een werkzame stof.

Slecht voorbeeld dat. Wat je omschrijft als kiespijn is ook wel kaakontsteking. Die kan vanzelf overgaan zonder behandeling.

eilander schreef:

Posthoorn schreef:

Marco schreef:Probleem met de verklaring van de werking van homeopathie is wat mij betreft dat er een wetenschappelijk klinkend verhaal wordt opgezet dat uiteindelijk gewoon flauwekul is. Er wordt iets geroepen over moleculen en dat is het dan. Dat is geen verklaring.

Er is inderdaad nog steeds geen sluitende verklaring, dat zal iedere weldenkende homeopaat grif toegeven. Maar dat rechtvaardigt nog niet jouw conclusies.

Eens. Overigens komt dat volgens mij ook bij reguliere geneeskunde voor. Ik heb jarenlang medicijnen gebruikt waarbij in de bijsluiter stond dat niet bekend was HOE de werkzame stof werkte, maar dat het bij veel patiënten in elk geval wel het gewenste effect gaf.

Dat geldt ook voor vrijwel alle anti-depressiva.

freek schreef:

eilander schreef: Eens. Overigens komt dat volgens mij ook bij reguliere geneeskunde voor. Ik heb jarenlang medicijnen gebruikt waarbij in de bijsluiter stond dat niet bekend was HOE de werkzame stof werkte, maar dat het bij veel patiënten in elk geval wel het gewenste effect gaf.

Dat geldt ook voor vrijwel alle anti-depressiva.

Dat zou kunnen, hier gaat het om een anti-epilepticum.

Ezen schreef:Slecht voorbeeld dat. Wat je omschrijft als kiespijn is ook wel kaakontsteking. Die kan vanzelf overgaan zonder behandeling.

Direct na het bezoek van de tandarts...
Ik ben er van overtuigd dat het ten minste gedeeltelijk psychisch is, zoals bij zoveel aandoeningen.

Zie artikel in RD van vandaag. De wetenschappelijke bewijzen voor de werking van homeopathie blijken helemaal niet te bestaan.Heeft dr. Seldenrijk zijn huiswerk niet goed gedaan?

ZWP schreef:Zie artikel in RD van vandaag. De wetenschappelijke bewijzen voor de werking van homeopathie blijken helemaal niet te bestaan.Heeft dr. Seldenrijk zijn huiswerk niet goed gedaan?

We zullen eens afwachten wat dr. Seldenrijk ervan zegt. Deze meneer is wel erg stellig, té stellig om geloofwaardig te zijn. Bovendien lijkt bij hem de geneeskunde pas begonnen te zijn toen men de dubbelblindonderzoekmethode had uitgevonden. En dus kan homeopathie geen beproefde geneeswijze zijn.

Vorige week stond er een heel stuk in het NRC over kinderartsen die een noodoproep aan ouders dedenom niet te veel mee te gaan met de alternatieve geneeswijzen. Afgelopen paar jaren hadden een paar kinderartsen gegevens verzameld van patienten die ernstige schade ondervonden door de alternatieve scene, zoals een gezichtsverlamming door een osteopaat. Deze heeft door massage een aangezichtszenuw lam gelegd, organen die uitvielen door chinese kruiden thee. (Ouders wilden voor hun kind bepaalde medicatie niet, omdat daar slechte stoffen inzaten en gaven het kind deze thee, niet wetende dat daar een hormoon inzat dat grote schade aanrichtte bij het kind).
Het gevaarlijkst waren de geneeswijzen die aangaven om te stoppenn met de reguliere behandelingen.

merel schreef:Vorige week stond er een heel stuk in het NRC over kinderartsen die een noodoproep aan ouders dedenom niet te veel mee te gaan met de alternatieve geneeswijzen. Afgelopen paar jaren hadden een paar kinderartsen gegevens verzameld van patienten die ernstige schade ondervonden door de alternatieve scene, zoals een gezichtsverlamming door een osteopaat. Deze heeft door massage een aangezichtszenuw lam gelegd, organen die uitvielen door chinese kruiden thee. (Ouders wilden voor hun kind bepaalde medicatie niet, omdat daar slechte stoffen inzaten en gaven het kind deze thee, niet wetende dat daar een hormoon inzat dat grote schade aanrichtte bij het kind).
Het gevaarlijkst waren de geneeswijzen die aangaven om te stoppenn met de reguliere behandelingen.

Dat is schrikkel voor de voorstanders en dat nog wel op schrikkeldag

merel schreef:Vorige week stond er een heel stuk in het NRC over kinderartsen die een noodoproep aan ouders dedenom niet te veel mee te gaan met de alternatieve geneeswijzen. Afgelopen paar jaren hadden een paar kinderartsen gegevens verzameld van patienten die ernstige schade ondervonden door de alternatieve scene, zoals een gezichtsverlamming door een osteopaat. Deze heeft door massage een aangezichtszenuw lam gelegd, organen die uitvielen door chinese kruiden thee. (Ouders wilden voor hun kind bepaalde medicatie niet, omdat daar slechte stoffen inzaten en gaven het kind deze thee, niet wetende dat daar een hormoon inzat dat grote schade aanrichtte bij het kind).
Het gevaarlijkst waren de geneeswijzen die aangaven om te stoppenn met de reguliere behandelingen.

Tja, als artsen dat reopen heeft dat ook wel te maken met broodnijd. Het zal niet voor het eerst zijn dat mensen na hun bezoek aan de natuurarts ineens van hun probleem verholpen zijn. En dan geen arts meer nodig hebben.