Dan kom je als ouders toch in een moeilijke positie terecht.
Je kunt je kind toch niet ongedoopt laten ?
En wat te zeggen tegen iemand die allang de jaren des onderscheids heeft en nog steeds geen belijdenis heeft gedaan ?
Ik ken iemand die al 67 is ! Moeder heeft de kinderen ten doop gehouden.

Arjan schreef:

Mara schreef:Arjan: welkom op het forum
Ik heb een paar vragen voor je.
Wanneer je je kind wilt laten dopen, wordt er van je geeist dat je belijdend lid bent.
Een vader die "slechts" dooplid is, mag wel naast zijn vrouw staan, maar geen JA zeggen.
Op deze manier word je eigenlijk min of meer 'gedwongen' toch ?
En doen velen in feite geen belijdenis van een historisch geloof ?
Wordt er wellicht in bepaalde kringen geen druk uitgeoefend op de jongelui/iets ouderen om vooral die stap te zetten en zo de doopbelofte van je ouders zelfstandig voort te zetten ?

Klopt, die eis is er bij de doop, en terecht ook, aangezien het kind door het ware geloof van zijn ouder(s) in het genade verbond zit (DL H1 art 17). Als beide ouders niet wedergeboren zijn (en dus ook niet in het genade verbond zitten) kan het kind ook hier geen deel van uit maken. Daarom moet je ook echt wedergeboren zijn voordat je belijdenis kunt doen, anders zou je onterecht het sacrament doop kunnen gebruiken.

Daarom is elke dwang of druk om belijdenis te gaan doen (door kerk/ouders/etc) ten alle tijde fout.
Ook is belijdenis doen "om van cat. af te zijn" of als je niet bent wedergeboren fout, omdat je dan toegang krijgt tot beide sacramenten waar alleen wedergeborenen gebruik van mogen maken.
belijdenis willen doen moet uit het hart van de ware gelovige komen

Hoe verklaar je de besnijdenis van de Israëlieten, die wel door de Rode Zee gegaan zijn, maar niet in het land Kanaän gekomen zijn vanwege hun 'ongeloof'. Ze geloofden niet wat Jozua en Kaleb vertelden van het beloofde land. Wie mochten dan alleen besneden worden?

Mara schreef:Dan kom je als ouders toch in een moeilijke positie terecht.
Je kunt je kind toch niet ongedoopt laten ?
En wat te zeggen tegen iemand die allang de jaren des onderscheids heeft en nog steeds geen belijdenis heeft gedaan ?
Ik ken iemand die al 67 is ! Moeder heeft de kinderen ten doop gehouden.

wat maakt het voor verschil als een kind wel wordt gedoopt uit niet wedergeboren en dus niet in het genadeverbond of niet wordt gedoopt? ook niet in het genade verbond.
uiteindelijk als God hem heeft uitverkoren zal hij wedergeboren worden.
Ik snap dat je je kind wilt laten dopen, maar ik vraag mij dan af waar die wil vandaan komt? is dat de wil van de mens naar zijn oorspronkelijke aard, of is dat een vernieuwde wil?

Arjan schreef:

Mara schreef:Dan kom je als ouders toch in een moeilijke positie terecht.
Je kunt je kind toch niet ongedoopt laten ?
En wat te zeggen tegen iemand die allang de jaren des onderscheids heeft en nog steeds geen belijdenis heeft gedaan ?
Ik ken iemand die al 67 is ! Moeder heeft de kinderen ten doop gehouden.

wat maakt het voor verschil als een kind wel wordt gedoopt uit niet wedergeboren en dus niet in het genadeverbond of niet wordt gedoopt? ook niet in het genade verbond.
uiteindelijk als God hem heeft uitverkoren zal hij wedergeboren worden.
Ik snap dat je je kind wilt laten dopen, maar ik vraag mij dan af waar die wil vandaan komt? is dat de wil van de mens naar zijn oorspronkelijke aard, of is dat een vernieuwde wil?

Laten we zo zeggen, dat je niet onnodig mag verzuimen om je kind ten doop te houden.
1 van onze kinderen kon niet op de gebruikelijk tijd gedoopt worden omdat hij in het ziekenhuis lag. Zodra hij thuis was kregen wij een bezoekje met de vraag, wanneer..... en welke predikant wij het liefste hadden. We hadden elke week een andere (vacant).
Stel dat je zegt: nee, wat dan ?
Vele dingen geschieden omdat dit ordelijk en gebruikelijk is. En bij de Heere staat niets in de weg. Maar we mogen toch niet onze kinderen de doop onthouden ?

Mara schreef:

Arjan schreef:

Mara schreef:Dan kom je als ouders toch in een moeilijke positie terecht.
Je kunt je kind toch niet ongedoopt laten ?
En wat te zeggen tegen iemand die allang de jaren des onderscheids heeft en nog steeds geen belijdenis heeft gedaan ?
Ik ken iemand die al 67 is ! Moeder heeft de kinderen ten doop gehouden.

wat maakt het voor verschil als een kind wel wordt gedoopt uit niet wedergeboren en dus niet in het genadeverbond of niet wordt gedoopt? ook niet in het genade verbond.
uiteindelijk als God hem heeft uitverkoren zal hij wedergeboren worden.
Ik snap dat je je kind wilt laten dopen, maar ik vraag mij dan af waar die wil vandaan komt? is dat de wil van de mens naar zijn oorspronkelijke aard, of is dat een vernieuwde wil?

Laten we zo zeggen, dat je niet onnodig mag verzuimen om je kind ten doop te houden.
1 van onze kinderen kon niet op de gebruikelijk tijd gedoopt worden omdat hij in het ziekenhuis lag. Zodra hij thuis was kregen wij een bezoekje met de vraag, wanneer..... en welke predikant wij het liefste hadden. We hadden elke week een andere (vacant).
Stel dat je zegt: nee, :sweat wat dan ?
Vele dingen geschieden omdat dit ordelijk en gebruikelijk is. En bij de Heere staat niets in de weg. Maar we mogen toch niet onze kinderen de doop onthouden ?

ds Paauwe zei dan:
U zou wel willen dat ik u deze of die kant op wees, maar dat doe ik niet. God eist van u dat u zich ogenblikkelijk bekeert en uw kind laat dopen.

(ik heb het nu niet over jouw situatie, mara, want daar ken ik het fijne niet van, maar ik heb het over het algemene.)

Fjodor schreef:

Mara schreef:

Arjan schreef:

Mara schreef:Dan kom je als ouders toch in een moeilijke positie terecht.
Je kunt je kind toch niet ongedoopt laten ?
En wat te zeggen tegen iemand die allang de jaren des onderscheids heeft en nog steeds geen belijdenis heeft gedaan ?
Ik ken iemand die al 67 is ! Moeder heeft de kinderen ten doop gehouden.

wat maakt het voor verschil als een kind wel wordt gedoopt uit niet wedergeboren en dus niet in het genadeverbond of niet wordt gedoopt? ook niet in het genade verbond.
uiteindelijk als God hem heeft uitverkoren zal hij wedergeboren worden.
Ik snap dat je je kind wilt laten dopen, maar ik vraag mij dan af waar die wil vandaan komt? is dat de wil van de mens naar zijn oorspronkelijke aard, of is dat een vernieuwde wil?

Laten we zo zeggen, dat je niet onnodig mag verzuimen om je kind ten doop te houden.
1 van onze kinderen kon niet op de gebruikelijk tijd gedoopt worden omdat hij in het ziekenhuis lag. Zodra hij thuis was kregen wij een bezoekje met de vraag, wanneer..... en welke predikant wij het liefste hadden. We hadden elke week een andere (vacant).
Stel dat je zegt: nee, wat dan ?
Vele dingen geschieden omdat dit ordelijk en gebruikelijk is. En bij de Heere staat niets in de weg. Maar we mogen toch niet onze kinderen de doop onthouden ?

ds Paauwe zei dan:
U zou wel willen dat ik u deze of die kant op wees, maar dat doe ik niet. God eist van u dat u zich ogenblikkelijk bekeert en uw kind laat dopen.

(ik heb het nu niet over jouw situatie, mara, want daar ken ik het fijne niet van, maar ik heb het over het algemene.)

En toch doopte ook ds. Paauwe de kinderen van ouders van wie hij wist dat die ouders niet wederomgeboren waren.

PvS schreef:En toch doopte ook ds. Paauwe de kinderen van ouders van wie hij wist dat die ouders niet wederomgeboren waren.

Mm, dat wist ik niet. Daar zou ik me minder door aangesproken voelen..

albion schreef:Hoe verklaar je de besnijdenis van de Israëlieten, die wel door de Rode Zee gegaan zijn, maar niet in het land Kanaän gekomen zijn vanwege hun 'ongeloof'. Ze geloofden niet wat Jozua en Kaleb vertelden van het beloofde land. Wie mochten dan alleen besneden worden?

Ja, als je zo doorredeneert, mogen ongelovigen ook aan het avondmaal. Want wie aten het paaslam? Toch ook ongelovigen?

albion schreef:

Arjan schreef:

Mara schreef:Arjan: welkom op het forum
Ik heb een paar vragen voor je.
Wanneer je je kind wilt laten dopen, wordt er van je geeist dat je belijdend lid bent.
Een vader die "slechts" dooplid is, mag wel naast zijn vrouw staan, maar geen JA zeggen.
Op deze manier word je eigenlijk min of meer 'gedwongen' toch ?
En doen velen in feite geen belijdenis van een historisch geloof ?
Wordt er wellicht in bepaalde kringen geen druk uitgeoefend op de jongelui/iets ouderen om vooral die stap te zetten en zo de doopbelofte van je ouders zelfstandig voort te zetten ?

Klopt, die eis is er bij de doop, en terecht ook, aangezien het kind door het ware geloof van zijn ouder(s) in het genade verbond zit (DL H1 art 17). Als beide ouders niet wedergeboren zijn (en dus ook niet in het genade verbond zitten) kan het kind ook hier geen deel van uit maken. Daarom moet je ook echt wedergeboren zijn voordat je belijdenis kunt doen, anders zou je onterecht het sacrament doop kunnen gebruiken.

Daarom is elke dwang of druk om belijdenis te gaan doen (door kerk/ouders/etc) ten alle tijde fout.
Ook is belijdenis doen "om van cat. af te zijn" of als je niet bent wedergeboren fout, omdat je dan toegang krijgt tot beide sacramenten waar alleen wedergeborenen gebruik van mogen maken.
belijdenis willen doen moet uit het hart van de ware gelovige komen

Hoe verklaar je de besnijdenis van de Israëlieten, die wel door de Rode Zee gegaan zijn, maar niet in het land Kanaän gekomen zijn vanwege hun 'ongeloof'. Ze geloofden niet wat Jozua en Kaleb vertelden van het beloofde land. Wie mochten dan alleen besneden worden?

De Israëlieten werden niet gedoopt in het water van de Schelfzee(als je daarna refereert) Zij gingen juist "op het droge midden door de zee en de wateren waren hun rechts en links als een muur" (Ex.14:29). Het waren juist de Egyptenaren, die erin terecht kwamen. Die verdronken.

Mara schreef:

Arjan schreef:

Mara schreef:Dan kom je als ouders toch in een moeilijke positie terecht.
Je kunt je kind toch niet ongedoopt laten ?
En wat te zeggen tegen iemand die allang de jaren des onderscheids heeft en nog steeds geen belijdenis heeft gedaan ?
Ik ken iemand die al 67 is ! Moeder heeft de kinderen ten doop gehouden.

wat maakt het voor verschil als een kind wel wordt gedoopt uit niet wedergeboren en dus niet in het genadeverbond of niet wordt gedoopt? ook niet in het genade verbond.
uiteindelijk als God hem heeft uitverkoren zal hij wedergeboren worden.
Ik snap dat je je kind wilt laten dopen, maar ik vraag mij dan af waar die wil vandaan komt? is dat de wil van de mens naar zijn oorspronkelijke aard, of is dat een vernieuwde wil?

Laten we zo zeggen, dat je niet onnodig mag verzuimen om je kind ten doop te houden.
1 van onze kinderen kon niet op de gebruikelijk tijd gedoopt worden omdat hij in het ziekenhuis lag. Zodra hij thuis was kregen wij een bezoekje met de vraag, wanneer..... en welke predikant wij het liefste hadden. We hadden elke week een andere (vacant).
Stel dat je zegt: nee, wat dan ?
Vele dingen geschieden omdat dit ordelijk en gebruikelijk is. En bij de Heere staat niets in de weg. Maar we mogen toch niet onze kinderen de doop onthouden ?

Nee je mag zeker niet onnodig verzuimen om je kind ten doop te houden.
En als een kind in het ziekenhuis lag in de dagen dat het normaal gedoopt zou worden moet je niet schuldig gaan voelen dat het later gebeurd, dat zijn omstandigheden waar je niets aan kunt doen.
Maar als een paal bovenwater blijft wel staan dat alleen de kinderen van gelovige ouders hun kind moeten laten dopen. kijk maar naar de eerste regel van het doopformulier: "formulier voor de bediening van de heilige doop aan de kinderen van de gelovigen"
of naar v&a 74: "Daarom moeten zij door de doop, als teken van het verbond, bij de christelijke kerk ingelijfd en van de kinderen van de ongelovigen onderscheiden worden"
of art. 34 ngb: "Daarom heeft Christus geboden al de zijnen te dopen in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest (Matt.28 : 19), met gewoon water." en "Christus heeft zijn bloed even zeker vergoten om de kleine kinderen van de gelovigen te wassen, als Hij dat gedaan heeft voor de volwassenen. Daarom behoren zij het teken en sacrament van wat Christus voor hen gedaan heeft te ontvangen, zoals de HERE in de wet gebood hun kort nadat zij geboren waren, deel te geven aan het sacrament van het lijden en sterven van Christus door het offer van een lam."

Als je zelf zegt niet wedergeboren te zijn, zeg je daar indirect mee dat je niet in het genade verbond zit, sterker nog je zegt eigenlijk nog niet echt waarlijk gelovig te zijn, met andere woorden (nog) ongelovig.

Laat ik het anders stellen, doop en avondmaal zijn beide sacramenten beide zijn ingesteld door God, beide hebben als doel het geloof (wat er dus al is) te versterken.
Het is daarom dat je of aan beide deel neemt, of beide niet gebruikt.
In zondag 25 van de HC (overigens ook in v&a 103) wordt het onderdeel sacramenten behandeld, daarin wordt continu in meervoud gesproken over de sacramenten niet in enkelvoud, daarom is het ook dat ze (omdat ze beiden hetzelfde doel hebben) ook beide gebruikt moeten worden.
Als je dus niet deel kunt nemen aan het avondmaal kun je ook niet deelnemen aan de doop. Beide zijn er tot versterking van het geloof van de gelovige.

Afgewezen schreef:

albion schreef:Hoe verklaar je de besnijdenis van de Israëlieten, die wel door de Rode Zee gegaan zijn, maar niet in het land Kanaän gekomen zijn vanwege hun 'ongeloof'. Ze geloofden niet wat Jozua en Kaleb vertelden van het beloofde land. Wie mochten dan alleen besneden worden?

Ja, als je zo doorredeneert, mogen ongelovigen ook aan het avondmaal. Want wie aten het paaslam? Toch ook ongelovigen?

Mogen is wat anders. Judas zat ook aan het Nachtmaal en hij kreeg de bete van de Heere Jezus. (Joh. 13:26, 27) Maar het was hem wel tot oordeel. Dat zal ook voor degenen zijn die onbekeerd sterven (al zijn ze gedoopt, dat zal tot zwaarder oordeel zijn en dat geldt ook voor het Avondmaal).

edward schreef:

albion schreef:

Arjan schreef:

Mara schreef:Arjan: welkom op het forum
Ik heb een paar vragen voor je.
Wanneer je je kind wilt laten dopen, wordt er van je geeist dat je belijdend lid bent.
Een vader die "slechts" dooplid is, mag wel naast zijn vrouw staan, maar geen JA zeggen.
Op deze manier word je eigenlijk min of meer 'gedwongen' toch ?
En doen velen in feite geen belijdenis van een historisch geloof ?
Wordt er wellicht in bepaalde kringen geen druk uitgeoefend op de jongelui/iets ouderen om vooral die stap te zetten en zo de doopbelofte van je ouders zelfstandig voort te zetten ?

Klopt, die eis is er bij de doop, en terecht ook, aangezien het kind door het ware geloof van zijn ouder(s) in het genade verbond zit (DL H1 art 17). Als beide ouders niet wedergeboren zijn (en dus ook niet in het genade verbond zitten) kan het kind ook hier geen deel van uit maken. Daarom moet je ook echt wedergeboren zijn voordat je belijdenis kunt doen, anders zou je onterecht het sacrament doop kunnen gebruiken.

Daarom is elke dwang of druk om belijdenis te gaan doen (door kerk/ouders/etc) ten alle tijde fout.
Ook is belijdenis doen "om van cat. af te zijn" of als je niet bent wedergeboren fout, omdat je dan toegang krijgt tot beide sacramenten waar alleen wedergeborenen gebruik van mogen maken.
belijdenis willen doen moet uit het hart van de ware gelovige komen

Hoe verklaar je de besnijdenis van de Israëlieten, die wel door de Rode Zee gegaan zijn, maar niet in het land Kanaän gekomen zijn vanwege hun 'ongeloof'. Ze geloofden niet wat Jozua en Kaleb vertelden van het beloofde land. Wie mochten dan alleen besneden worden?

De Israëlieten werden niet gedoopt in het water van de Schelfzee(als je daarna refereert) Zij gingen juist "op het droge midden door de zee en de wateren waren hun rechts en links als een muur" (Ex.14:29). Het waren juist de Egyptenaren, die erin terecht kwamen. Die verdronken.

Doopsformulier schreef: Gij, die den verstokten Farao, met al zijn volk in de Rode Zee verdronken hebt, en Uw volk Israel droogvoets daardoor geleid, door hetwelk de Doop beduid werd...

Wordt het doopsformulier niet bij jullie voorgelezen als er gedoopt wordt?

Arjan schreef:

Mara schreef:

Arjan schreef:

Mara schreef:Dan kom je als ouders toch in een moeilijke positie terecht.
Je kunt je kind toch niet ongedoopt laten ?
En wat te zeggen tegen iemand die allang de jaren des onderscheids heeft en nog steeds geen belijdenis heeft gedaan ?
Ik ken iemand die al 67 is ! Moeder heeft de kinderen ten doop gehouden.

wat maakt het voor verschil als een kind wel wordt gedoopt uit niet wedergeboren en dus niet in het genadeverbond of niet wordt gedoopt? ook niet in het genade verbond.
uiteindelijk als God hem heeft uitverkoren zal hij wedergeboren worden.
Ik snap dat je je kind wilt laten dopen, maar ik vraag mij dan af waar die wil vandaan komt? is dat de wil van de mens naar zijn oorspronkelijke aard, of is dat een vernieuwde wil?

Laten we zo zeggen, dat je niet onnodig mag verzuimen om je kind ten doop te houden.
1 van onze kinderen kon niet op de gebruikelijk tijd gedoopt worden omdat hij in het ziekenhuis lag. Zodra hij thuis was kregen wij een bezoekje met de vraag, wanneer..... en welke predikant wij het liefste hadden. We hadden elke week een andere (vacant).
Stel dat je zegt: nee, wat dan ?
Vele dingen geschieden omdat dit ordelijk en gebruikelijk is. En bij de Heere staat niets in de weg. Maar we mogen toch niet onze kinderen de doop onthouden ?

Nee je mag zeker niet onnodig verzuimen om je kind ten doop te houden.
En als een kind in het ziekenhuis lag in de dagen dat het normaal gedoopt zou worden moet je niet schuldig gaan voelen dat het later gebeurd, dat zijn omstandigheden waar je niets aan kunt doen.
Maar als een paal bovenwater blijft wel staan dat alleen de kinderen van gelovige ouders hun kind moeten laten dopen. kijk maar naar de eerste regel van het doopformulier: "formulier voor de bediening van de heilige doop aan de kinderen van de gelovigen"
of naar v&a 74: "Daarom moeten zij door de doop, als teken van het verbond, bij de christelijke kerk ingelijfd en van de kinderen van de ongelovigen onderscheiden worden"
of art. 34 ngb: "Daarom heeft Christus geboden al de zijnen te dopen in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest (Matt.28 : 19), met gewoon water." en "Christus heeft zijn bloed even zeker vergoten om de kleine kinderen van de gelovigen te wassen, als Hij dat gedaan heeft voor de volwassenen. Daarom behoren zij het teken en sacrament van wat Christus voor hen gedaan heeft te ontvangen, zoals de HERE in de wet gebood hun kort nadat zij geboren waren, deel te geven aan het sacrament van het lijden en sterven van Christus door het offer van een lam."

Als je zelf zegt niet wedergeboren te zijn, zeg je daar indirect mee dat je niet in het genade verbond zit, sterker nog je zegt eigenlijk nog niet echt waarlijk gelovig te zijn, met andere woorden (nog) ongelovig.

Laat ik het anders stellen, doop en avondmaal zijn beide sacramenten beide zijn ingesteld door God, beide hebben als doel het geloof (wat er dus al is) te versterken.
Het is daarom dat je of aan beide deel neemt, of beide niet gebruikt.
In zondag 25 van de HC (overigens ook in v&a 103) wordt het onderdeel sacramenten behandeld, daarin wordt continu in meervoud gesproken over de sacramenten niet in enkelvoud, daarom is het ook dat ze (omdat ze beiden hetzelfde doel hebben) ook beide gebruikt moeten worden.
Als je dus niet deel kunt nemen aan het avondmaal kun je ook niet deelnemen aan de doop. Beide zijn er tot versterking van het geloof van de gelovige.

Als je me nu eerst uitlegt wat jij onder een gelovige verstaat? Daar ligt namelijk het knelpunt. Alle christenen zijn geen gelovigen, maar alle gelovigen zijn wel christenen.
Mijn buurvrouw vond het ook moeilijk om haar kinderen te laten dopen. Haar dominee zei, als je het laat dan doe je kwaad, en als je het niet laat dopen dan doe je een nog groter kwaad. Want wie ziet het hart aan?

albion schreef:Als je me nu eerst uitlegt wat jij onder een gelovige verstaat? Daar ligt namelijk het knelpunt. Alle christenen zijn geen gelovigen, maar alle gelovigen zijn wel christenen.
Mijn buurvrouw vond het ook moeilijk om haar kinderen te laten dopen. Haar dominee zei, als je het laat dan doe je kwaad, en als je het niet laat dopen dan doe je een nog groter kwaad. Want wie ziet het hart aan?

Hier heb je wel een punt albion.
Wat verstaat wij onder een gelovige?
Ik meen dat het een naam is die gegeven kan worden aan hen die zich scharen onder het Woord.
Dit wil dan nog niet zeggen dat deze gelovigen wederomgeboren zijn.

en wat geloven die gelovigen dan?