Kinderen en bekering

[Tiberius]

zelfs de GG heeft dit tegengesproken

Wat suggereer je met het woordje "zelfs"?

Dat de GG een eigen visie op de beloften heeft, waarin men een onderscheid maakt tussen beloften, terwijl dit onderscheid niet vanuit de tekst te onderbouwen is.

Hoe kom je daar nou bij? Lees eens het boekje "Louter genade" als het gaat om een onderbouwing vanuit Schrift en belijdenis over de plaats van de beloften in de prediking.

[memento]

zelfs de GG heeft dit tegengesproken

Wat suggereer je met het woordje "zelfs"?

Dat de GG een eigen visie op de beloften heeft, waarin men een onderscheid maakt tussen beloften, terwijl dit onderscheid niet vanuit de tekst te onderbouwen is.

Hoe kom je daar nou bij? Lees eens het boekje "Louter genade" als het gaat om een onderbouwing vanuit Schrift en belijdenis over de plaats van de beloften in de prediking.

Laten we zeggen dat daarin een onderscheid tussen de beloften gemaakt wordt, die je bij Calvijn, Luther, de Puriteinen en de meeste oudvaders niet tegenkomt (er zijn trouwens wel een paar oudvaders die deze lijn hebben voorgestaan). Zo worden in Bijbelboek de ene belofte aan iedereen gezegd, en de andere belofte (die precies hetzelfde adres heeft) alleen aan Gods volk.

Maargoed, ook met die visie zeg je nog dat een belofte zoals uit Psalm 81 aan allen verkondigd kan en mag worden. Dat is iets wat Willem en Erasmiaan hier ontkennen. Waarmee zij zich dus een zeer moderne visie op de beloften verkondigen, die je in de gereformeerde traditie en ook in "Louter genade" zo ongenuanceerd niet tegenkomt.

[Erasmiaan]

Maargoed, dat neemt Ps 81 niet weg, waarin duidelijk staat dat God belooft te zullen verhoren. Onze kinderen moeten daarom onderwezen worden om (zonder het wonder te ontkennen) met een zeer groot vertrouwen en zekerheid te verwachten hetgeen God beloofd, namelijk de verhoring van het gebed.

Ook psalm 81 staat in de heiligmaking.

Twijfelachtig om zo Bijbelgedeelten op te delen als behorend bij het één of andere heilsordelijk stuk. Zo lees je de Schrift niet goed en niet tot zegen ben ik bang.

Tja, onze predikant zegt meermalen: "alle psalmen staan in de heiligmaking". Ook Psalm 81. Daar is niets twijfelachtigs aan. Psalm 116 bijvoorbeeld wordt nogal eens aangehaald in het stuk der bekering. Eigenlijk is dat niet goed: het gaat over David en David was een kind des Heeren. Dat deze stukken echter ook in de bekering doorleeft worden leidt geen twijfel; maar men moet dat wel zorgvuldig beargumenteren.

[theoloog]

---knip--- Tegen de forumregels; mvg Tib

[Tiberius]

Laten we zeggen dat daarin een onderscheid tussen de beloften gemaakt wordt, die je bij Calvijn, Luther, de Puriteinen en de meeste oudvaders niet tegenkomt (er zijn trouwens wel een paar oudvaders die deze lijn hebben voorgestaan). Zo worden in Bijbelboek de ene belofte aan iedereen gezegd, en de andere belofte (die precies hetzelfde adres heeft) alleen aan Gods volk.

Je verwart hier hetgeen onze vaderen schreven over de doop met jouw interpretatie daarvan en jouw opvatting daarover.
Maar goed, aangezien het inderdaad off-topic is, laat ik het verder maar rusten.

[memento]

Tja, onze predikant zegt meermalen: "alle psalmen staan in de heiligmaking". Ook Psalm 81. Daar is niets twijfelachtigs aan. Psalm 116 bijvoorbeeld wordt nogal eens aangehaald in het stuk der bekering. Eigenlijk is dat niet goed: het gaat over David en David was een kind des Heeren. Dat deze stukken echter ook in de bekering doorleeft worden leidt geen twijfel; maar men moet dat wel zorgvuldig beargumenteren.

9 Mijn volk, zeide Ik, hoor toe, en Ik zal onder u betuigen, Israël, of gij naar Mij hoordet!
10 Er zal onder u geen uitlands god wezen, en gij zult u voor geen vreemden god nederbuigen.
11 Ik ben de HEERE, uw God, Die u heb opgevoerd uit het land van Egypte; doe uw mond wijd open, en Ik zal hem vervullen.
12 Maar Mijn volk heeft Mijn stem niet gehoord; en Israël heeft Mijner niet gewild.
13 Dies heb Ik het overgegeven in het goeddunken huns harten, dat zij wandelden in hun raadslagen.
14 Och, dat Mijn volk naar Mij gehoord had, dat Israël in Mijn wegen gewandeld had!

Is dit het stuk der heiligmaking? Of moet je zeggen: In het volk Israël waren ware gelovigen en ongelovigen. Toch gaf God het hele volk Zijn beloften, ondanks dat de geschiedenis uitwijst dat velen naar Zijn stem niet gehoord hebben. Toch kregen zij Gods beloften toegezegd. Zoals nu ook een ieder toegezegd wordt: "doe uw mond wijd open, en Ik zal hem vervullen". Arme kinderen, als zij deze kant van de medaille van Wie God is, niet te horen krijgen. Ik acht dat een grote en onbijbelse eenzijdigheid.

[huisman]

Deze tekst (Ps. 81) is tot vertroosting van een volk wat het in eigen hand niet meer kan houden. Het is geen gerustelling voor onbekeerden dat er ooit wel eens verandering komt omdat God het zegt in deze psalm en ze dus gewoon door kunnen leven

Hoe kom je hierbij. lees Psalm 81 nu eens goed!

10 (-) Ik ben de HEERE, uw God, Die u heb opgevoerd uit het land van Egypte; doe uw mond wijd open, en Ik zal hem vervullen .
11 (-) Maar Mijn volk heeft Mijn stem niet gehoord; en Israel heeft Mijner niet gewild .
12 (-) Dies heb Ik het overgegeven in het goeddunken huns harten, dat zij wandelden in hun raadslagen.
13 (-) Och, dat Mijn volk naar Mij gehoord had , dat Israel in Mijn wegen gewandeld had !

De HEERE zegt tegen Zijn verbondsvolk Israël :doe uw mond wijd open, en Ik zal hem vervullen . Maar zij deden het niet, ze hoorden niet naar Zijn stem. Wat een waarschuwing, als wij met gesloten monden in alle rechtzinnigheid God niet aanroepen dan geeft hij ons over "in het goeddunken huns harten".
Hoezo staat deze Psalm in het stuk van de heiligmaking? Omdat een dominee dat zegt ?

[Wilhelm]

Even voor de duidelijkheid.
@Willem geef je hier mee aan dat de beloften een voorwaardelijk karakter hebben ?

[Willem]

Maargoed, ook met die visie zeg je nog dat een belofte zoals uit Psalm 81 aan allen verkondigd kan en mag worden. Dat is iets wat Willem en Erasmiaan hier ontkennen. Waarmee zij zich dus een zeer moderne visie op de beloften verkondigen, die je in de gereformeerde traditie en ook in "Louter genade" zo ongenuanceerd niet tegenkomt.

Dat ontken ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat als je de belofte uit Psalm 81 citeert, het 10e vers, dat het daaropvolgende vers ook geldig is en niet moet worden verzwegen.

Uhm, deze psalmwoorden gaan over het volk Israël, wat in hun daden betoond geestelijk nog buiten het ware geloof te staan.

Juist. Maar hier in dit topic wordt echter deze tekst uit Psalm 81 als een belofte neergezet. In een soort automatische verbondsbeschouwing. Het vervolg - of het resultaat van deze oproep en belofte lezen we in vers 11 van de Psalm: "Maar Mijn volk heeft Mijn stem niet gehoord; en Israel heeft Mijner niet gewild". Dan moet dat wel worden meegeciteerd. En waarom gebeurd het niet? En daar zit'em de crux.

[Willem]

Even voor de duidelijkheid.
@Willem geef je hier mee aan dat de beloften een voorwaardelijk karakter hebben ?

10 (-) Ik ben de HEERE, uw God, Die u heb opgevoerd uit het land van Egypte; doe uw mond wijd open, en Ik zal hem vervullen .
11 (-) Maar Mijn volk heeft Mijn stem niet gehoord; en Israel heeft Mijner niet gewild .
12 (-) Dies heb Ik het overgegeven in het goeddunken huns harten, dat zij wandelden in hun raadslagen.
13 (-) Och, dat Mijn volk naar Mij gehoord had , dat Israel in Mijn wegen gewandeld had !

Neehoor. De beloften voor een wederkerende zondaar mogen aan allen en een ieder gepredikt worden. Vers 10 is volluit geldig is iedereen. Maar ook vers 11, 12 en 13. Vanuit ons oogpunt is het natuurlijk dwaasheid om vs 10 te preken en tegelijk te zeggen dat men toch niet luistert zoals het 11e vers zegt. We vinden het eigenlijk een beetje gemeen. Om op een dovenschool te gaan roepen dat als men luistert men genezing kan vinden. En toch moet het gepredikt worden want "doden zullen horen de stem des Zoons Gods". Als de Geest van God hen levendmaakt in de wedergeboorte zullen ze horen.

[Wilhelm]

Even voor de duidelijkheid.
@Willem geef je hier mee aan dat de beloften een voorwaardelijk karakter hebben ?

10 (-) Ik ben de HEERE, uw God, Die u heb opgevoerd uit het land van Egypte; doe uw mond wijd open, en Ik zal hem vervullen .
11 (-) Maar Mijn volk heeft Mijn stem niet gehoord; en Israel heeft Mijner niet gewild .
12 (-) Dies heb Ik het overgegeven in het goeddunken huns harten, dat zij wandelden in hun raadslagen.
13 (-) Och, dat Mijn volk naar Mij gehoord had , dat Israel in Mijn wegen gewandeld had !

Neehoor. De beloften voor een wederkerende zondaar mogen aan allen en een ieder gepredikt worden. Vers 10 is volluit geldig is iedereen. Maar ook vers 11, 12 en 13. Vanuit ons oogpunt is het natuurlijk dwaasheid om vs 10 te preken en tegelijk te zeggen dat men toch niet luistert zoals het 11e vers zegt. We vinden het eigenlijk een beetje gemeen. Om op een dovenschool te gaan roepen dat als men luistert men genezing kan vinden. En toch moet het gepredikt worden want "doden zullen horen de stem des Zoons Gods". Als de Geest van God hen levendmaakt in de wedergeboorte zullen ze horen.

Ik trok het breder dan deze tekst, want idd de staat van de mens moet ook gepredikt worden .
Toch zeg je hier ook weer dat beloften gepredikt worden aan een wederkerend zondaar.
Maar het aanbod is toch onvoorwaardelijk en welmenend ?

[huisman]

Even voor de duidelijkheid.
@Willem geef je hier mee aan dat de beloften een voorwaardelijk karakter hebben ?

10 (-) Ik ben de HEERE, uw God, Die u heb opgevoerd uit het land van Egypte; doe uw mond wijd open, en Ik zal hem vervullen .
11 (-) Maar Mijn volk heeft Mijn stem niet gehoord; en Israel heeft Mijner niet gewild .
12 (-) Dies heb Ik het overgegeven in het goeddunken huns harten, dat zij wandelden in hun raadslagen.
13 (-) Och, dat Mijn volk naar Mij gehoord had , dat Israel in Mijn wegen gewandeld had !

Neehoor. De beloften voor een wederkerende zondaar mogen aan allen en een ieder gepredikt worden. Vers 10 is volluit geldig is iedereen. Maar ook vers 11, 12 en 13. Vanuit ons oogpunt is het natuurlijk dwaasheid om vs 10 te preken en tegelijk te zeggen dat men toch niet luistert zoals het 11e vers zegt. We vinden het eigenlijk een beetje gemeen. Om op een dovenschool te gaan roepen dat als men luistert men genezing kan vinden. En toch moet het gepredikt worden want "doden zullen horen de stem des Zoons Gods". Als de Geest van God hen levendmaakt in de wedergeboorte zullen ze horen.

Ik trok het breder dan deze tekst, want idd de staat van de mens moet ook gepredikt worden .
Toch zeg je hier ook weer dat beloften gepredikt worden aan een wederkerend zondaar.
Maar het aanbod is toch onvoorwaardelijk en welmenend ?

En hoe wordt een zondaar wederkerend ? Toch niet uit zichzelf, maar door Woord en Geest, Gods beloften maken een zondaar juist "wederkerend" .

[Bert Mulder]

Mijn vraag aan Erasmiaan is: wat is de reden dat er in de Bijbel staat dat God het geroep van de jonge raven hoort?

Job 39:3. Lees ook de kantt. erbij.

Dank je wel Erasmiaan
Maar het staat in Psalm 147:9. En de kanttekening, ook bij Job, helpt niet echt. Ik denk nl. zelf niet dat het in de Bijbel staat om ons te onderwijzen over het leven van een raaf. En het staat er óók niet om ons te leren dat God alles hoort, naar mijn mening.
Maar ik denk wel dat het er staat als aansporing tot gebed. Als God zelfs de jonge raven hoort, zou hij dan niet veel meer een ootmoedige bidder horen?!

een ootmoedige bidder is wel iemand die al levengemaakt is....

[eilander]

Mijn vraag aan Erasmiaan is: wat is de reden dat er in de Bijbel staat dat God het geroep van de jonge raven hoort?

Job 39:3. Lees ook de kantt. erbij.

Dank je wel Erasmiaan
Maar het staat in Psalm 147:9. En de kanttekening, ook bij Job, helpt niet echt. Ik denk nl. zelf niet dat het in de Bijbel staat om ons te onderwijzen over het leven van een raaf. En het staat er óók niet om ons te leren dat God alles hoort, naar mijn mening.
Maar ik denk wel dat het er staat als aansporing tot gebed. Als God zelfs de jonge raven hoort, zou hij dan niet veel meer een ootmoedige bidder horen?!

een ootmoedige bidder is wel iemand die al levengemaakt is....

Helemaal eens. En wanneer is dat? Moeten we daarin dan maar afwachten? Nee!

[Bert Mulder]

Helemaal eens. En wanneer is dat? Moeten we daarin dan maar afwachten? Nee!

Ik zeg, met Ds. van der Groe, dat we onze kinderen als gelovigen zijnde moeten behandelen.... dus als zijnde levend, en niet dood.