HSV discussie

[Zonderling]

@Volgeling, @Elbert,

Dank voor jullie bijdragen.
Overigens verschil ik met Volgeling wel wat betreft de grammaticale context, want het onderwerp in de bijzin of het participium kan in het Grieks - en ook in het Nederlands - prima verschillen van het onderwerp in de hoofdzin. De keuze van de statenvertalers is grammaticaal zonder meer mogelijk.

Niettemin, Elbert, ik denk dat je gelijk hebt dat de teksten elkaar zouden kunnen aanvullen.
Dat betekent dat niet per se vanuit het Evangelie van Johannes zou moeten worden vertaald.
Akkoord, de vertalingen in de HSV zijn dus mogelijk, niet alleen taalkundig, maar ook exegetisch, zeker in Markus.
Daarmee erken ik dat ik eerder wellicht te stellig ben geweest.

Dat neemt niet weg dat hier een verschil is met de SV en dat het de vraag is of er werkelijk zwaarwegende redenen zijn om anders te vertalen dan in de Statenvertaling.
Van een Herziene 'Statenvertaling' mag toch worden verwacht dat het uitgangspunt blijft dat de interpretatie van de Statenvertaling gevolgd wordt wanneer er meerdere mogelijkheden zijn om te vertalen.
Daarmee blijft het toch jammer dat de HSV hier (onnodig) anders vertaald heeft.

Groet, Z.

[parsifal]

Nou, ik weet wel zeker dat men graag alle tegenstand relativeert om daarmee te doen geloven dat alle tegenstanders slechts uit een misplaatst conservatisme handelen en spreken. Terwijl de situatie om meerdere redenen niet vergelijkbaar is:
a) Nu is het initiatief voor een nieuwe vertaling (HSV) ontstaan ter linkerzijde, op de Synode van Dordrecht werd het juist krachtig ondersteund ter rechterzijde;
b) In 1637 werd een gebrekkige vertaling vervangen door een uitmuntende vertaling; nu zien we dat een zeer betrouwbare vertaling door velen ingewisseld wordt voor een vertaling met wat minder betrouwbaarheid en nauwkeurigheid
c) In 1637 werd een vrijere vertaling (OT was indirect van Luther) vervangen door een meer letterlijke, nu zien we de omgekeerde beweging.
Enz.

Dat links en rechts gedoe doet er weinig toe. Dat zijn politieke termen en blijkbaar hebben we besloten dat de winnaars van vroeger goed waren (en dus rechts???). Dat de Calvinisten van toen het bij het rechte eind hadden onderschrijf ik trouwens wel.

Jazeker.
1. Er zijn honderden kanttekeningen die niet meer passen bij de keuze die in de HSV is gemaakt of zelfs de HSV-keuzes rechtstreeks tegenspreken.
2. De vervreemding van de SV is feitelijk bij een deel van de GB en CGK en anderen al veel langer gaande. Men gebruikt in gezinnen soms al vertalingen als NBV, Het Boek, enzovoort. Wanneer men niet doorheeft dat daarmee ook theologisch verkeerde vertalingen in huis worden gehaald, dan is kennelijk die vervreemding al volop een feit. De HSV zal deze tendens niet keren.
3. Je ziet dit ook in de overeenkomst met de nieuwe vertaling NBG 1951. Het is aardig om een brochure uit die tijd te lezen, dan gaat het om dezelfde argumenten vóór de nieuwe vertaling als nu gebruikt worden vóór de HSV. Maar inmiddels zijn de lezers van NBG 1951 voor 95% al overgestapt op een modernere vertaling die nog verder van het gereformeerde gedachtegoed afstaat. De GKV is daar ook een voorbeeld van. Het is toch onvoorstelbaar dat in deze kerken de NBV in deze kerken volop geaccepteerd is (en de HSV niet trouwens!), ondanks de belangrijke theologische bezwaren die tegen de NBV kunnen worden ingebracht.

1) Meestal gaat het nog wel goed met de kanttekeningen, of kun je in geval de uitleg van de kanttekeningen is overgenomen, de oorspronkelijke SV tekst in de kanttekening zetten.
2) Je doet hier stellige uitspraken over de toekomst. De Theologisch verkeerde vertalingen die met het Boek en de NBV in huis zijn gehaald vallen voor zover ik weet ook nog wel mee. Er zijn bezwaren ja.

De GBS-versie is vrij recent, maar in de gezinnen ter rechterzijde werd vóór die tijd de driedelige uitgave algemeen aangeschaft. Hopelijk ook gelezen al weet ik ook wel dat velen dit weinig doen.

Als nu al velen weinig de kanttekeningen lezen, dan kun je moeilijk spreken van vervreemding door het weglaten van de kanttekeningen.

Wat kan dat opleveren? Zeker worden dat geen kanttekeningen die in de schaduw kunnen staan van de kanttekeningen in de SV. Terwijl SV en HSV nog veel overeenkomsten hebben, is het volstrekt onmogelijk dat HSV-mensen tot een Bijbelcommentaar kunnen komen die ook maar enigszins in de buurt kan komen bij de kanttekeningen van de SV. Bij de NBG '51 zijn ook kanttekeningen verschenen (van 2 kanten trouwens). Welke waarde hebben deze en wie kent ze nog?

Tja als ik een apart boek moet pakken dan pak ik er ook Calvijn bij (vaak ook de kanttekeningen trouwens, maar Calvijn is toch iets beter in uitleggen waarom hij tot zijn uitlegkeuze komt). Ik hoop in ieder geval dat de HSV (die ik zelf nog niet goed bekeken heb) met een soort van kanttekeningen komen zoals je die in de Darby vertaling tegenkomt, met eigenlijk alleen commentaar op de vertaalkeuzes en mogelijke uitleggingen.

Inderdaad moeten de kanttekeningen goed onderscheiden worden van de Bijbel.
Overigens is een bezwaar van de HSV juist dat uitleg veel meer dan in de SV IN DE TEKST ZELF is verwerkt, meer dan nodig is. Juist dan vervaagt het verschil tussen de Bijbeltekst zelf en de uitleg.

Hier ben ik het niet mee eens, hoewel ik geen grondtalen lees. Als je vanuit het Engels tot een vertaling komt als "het regent katten en honden" ben je niet minder aan het uitleggen dan als je het vertaalt als "het regent pijpenstelen". Hetzelfde geldt voor werkwoordsvormen die je soms niet letterlijk overneemt.
Daarbij hebben zowel de SV als de HSV het zichzelf heel moeilijk gemaakt door hoofdletters te gebruiken voor verwijzingen naar de Heere. Iets waar Grieks en Hebreeuws niet om vragen en het leidt bijna zeker tot uitleg van de tekstgedeelten die niet nodig is.

Ik denk niet dat deze vertaalkeuzes heel veel en heel concreet te geven zijn. Wel zijn er enkele aanwijzingen voor. Het niet meer als passief vertalen van Psalm 119:5 is zo'n aanwijzing. Ook het rationaliseren van sommige begrippen (zoals het gemoed (is geworden: het denken) en het verstand (is geworden: inzicht) vind ik een aanwijzing. Verder zijn ook sommige teksten die Messiaanse betekenis hebben verzwakt, zoals in Psalm 8 door 'zoon des mensen' te wijzigen in 'mensenkind'. En er zullen wel meer voorbeelden zijn.

Al deze vertaalkeuzes zijn goed te verdedigen. In psalm 8 is het maar de vraag of mensenkind (of Adamskind zoals de kanttekeningen aangeven) niet beter is. De woorden die gebruikt zijn zijn in ieder geval niet hetzelfde als die in Daniel 7 (wat met de taal te maken kan hebben). Calvijn is in zijn psalmencommentaar vrij stil over de verwijzing naar Christus in Psalm 8.

Het woord verstand is in onze taal verder ook gerationaliseerd. Zelfs in de kerken waar gewaarschuwd wordt tegen een "verstandsgeloof". Hier is taal zoals deze gebruikt wordt gewoon veranderd.

Ik vind de beschuldiging dat er valse theologie in de HSV gekropen is vrij hard. Ik heb het voorbeeld van 2 kon 23:5 al vaak genoemd. Het woord "andere" staat er in de SV weliswaar schuin gedrukt, maar er zijn veel versies van de SV waarin dit niet te zien is. Bovendien is dit een duidelijk voorbeeld van geweld doen aan de tekst van de Bijbel om niet zuivere (theologische?) redenen. Iets wat ik op deze manier in de HSV nog niet ben tegengekomen in de commentaren. Dit is niet van groot belang, maar zeker met het geschut wat gebruikt wordt tegen de HSV zou een beetje kritiek t.o.v. de SV geen kwaad kunnen.

[Zonderling]

@Parsifal e.a.

Denk niet dat ik de herzieners zou willen beschuldigen van een valse theologie. Zoiets heb ik ook nergens geschreven.
Dat neemt niet weg dat ik er wel bezorgd voor ben dat men bewust of onbewust tot ander keuzes gekomen is die óók gevolgen (zouden kunnen) hebben voor de theologie en geloofswaarheden.

Tegelijk heb ik geschreven dat zoiets nauwelijks te bewijzen valt. Laten we dit dan ook maar laten rusten.

Wat 'verstand' en 'inzicht' betreft, raad ik je aan om toch nog eens de definities van Van Dale HEDENDAAGS Nederlands op te zoeken. Er is echt een verschil. 'Verstand' betreft het gehele denkvermogen inclusief het cognitieve (kennis), terwijl 'inzicht' meer ziet op de intellectuele beheersing van een samenhang.

Je hebt volstrekt gelijk dat het 'verstand' moet worden verlicht door het geestelijk licht van de Heilige Geest. Terecht wordt daarom gewaarschuwd voor verstandsgeloof. Wanneer we echter spreken van een vernieuwing of verlichting van het 'inzicht' of 'het denken', dan is mij dat te beperkt. AL ONZE VERMOGENS moeten namelijk worden vernieuwd in de wedergeboorte, niet alleen ons 'inzicht'. Daar ligt mijn bezwaar, kennelijk had je dat niet goed gepeild. Bovendien zie ik dat ook de grondwoorden een ruimere betekenis hebben!

[parsifal]

@Parsifal e.a.

Denk niet dat ik de herzieners zou willen beschuldigen van een valse theologie. Zoiets heb ik ook nergens geschreven.
Dat neemt niet weg dat ik er wel bezorgd voor ben dat men bewust of onbewust tot ander keuzes gekomen is die óók gevolgen (zouden kunnen) hebben voor de theologie en geloofswaarheden.

Tegelijk heb ik geschreven dat zoiets nauwelijks te bewijzen valt. Laten we dit dan ook maar laten rusten.

Wat 'verstand' en 'inzicht' betreft, raad ik je aan om toch nog eens de definities van Van Dale HEDENDAAGS Nederlands op te zoeken. Er is echt een verschil. 'Verstand' betreft het gehele denkvermogen inclusief het cognitieve (kennis), terwijl 'inzicht' meer ziet op de intellectuele beheersing van een samenhang.

Je hebt volstrekt gelijk dat het 'verstand' moet worden verlicht door het geestelijk licht van de Heilige Geest. Terecht wordt daarom gewaarschuwd voor verstandsgeloof. Wanneer we echter spreken van een vernieuwing of verlichting van het 'inzicht' of 'het denken', dan is mij dat te beperkt. AL ONZE VERMOGENS moeten namelijk worden vernieuwd in de wedergeboorte, niet alleen ons 'inzicht'. Daar ligt mijn bezwaar, kennelijk had je dat niet goed gepeild. Bovendien zie ik dat ook de grondwoorden een ruimere betekenis hebben!

Ik denk dat ik te veel door de wiskunde verpest ben. Als ik inzie dat iets waar is dan begrijp ik het en dan heb ik ook de intuitie. Als ik het over verstand of begrijpen heb, dan gaat het toch vooral over het stap voor stap volgen, maar niet het gevoel hebben dat je het grote geheel ziet of het echt inzien waarom iets waar is. Natuurlijk zijn de zaken van God niet met wiskunde te vergelijken, maar het geeft een beetje aan dat de gevoelswaarde die ik aan inzien en verstaan geef, anders zijn dan die van jou. Ook hier heb ik weer het idee dat ik niet alleen sta.

[Willem]

Nee hoor, ik gebruik de grondtekst en een gezonde exegese als meetlat.
Beide vertalingen zijn FOUTIEF, daar ben ik deze keer heel stellig in.

Wie bepaald of die exegese van jou gezond is? Het heeft allemaal met vooronderstellingen te maken, bij mij en ook bij jou.
Het lijkt me met deze soort zgn. foute vertalingen zo ontzettend stug dat één iemand een grote fout vind, als hier een stuk of 45 mensen, met 3 of 4 controles, naar gekeken hebben.Er zal ongetwijfeld een goede verklaring zijn voor deze 'fout'.

Deze posting even hierheen verplaatst. Het gaat me even om de vetgedrukte zin. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat iemand zoiets kan schrijven terwijl er in 2003 (of '04) de NBV verscheen die toch door de breedte van de gereformeerde gezindte wordt afgewezen als zijnde een onjuiste vertalinge met teveel - bewust of onbewust - fouten.

[Gian]

De nbv bevat niet zozeer fouten. Het is de vrijheid die genomen wordt bij het doeltaalgericht vertalen. Dan is het wel een discussie over de gehanteerde vertaalmethode en geen kwestie van fouten.

Hoe moeilijk het evenwicht is tussen brontekstgetrouw en doeltaalgericht vertalen wordt hier in een voorbeeld weergegeven;

http://www.nbv.nl/columns/zoals-ook-mel ... k-dat-was/

[GJdeBruijn]

De SV is een vertaling vanuit de gereformeerde belijdenis. De gereformeerde leer is als theologie uitgewerkt op basis van de grondteksten. Een nieuwere vertaling, die slechts taalkundig-technisch tot stand komt, houdt geen rekening met het gereformeerde beginsel van schrift met schrift vergelijken om vertaalkeuzes te maken. Vertalen is altijd keuzes maken. Daar heb je dus een norm voor nodig. Als er keuzes worden gemaakt die op delen kunnen leiden tot andere theologische uitwerkingen, dan is de volgorde van het schriftverstaan anders geworden. De volgorde moet zijn 1-grondtaal, 2-theologie en 3-vertaling. Nieuwere vertalingen draaien 2 en 3 om of laten 2 weg. Dan neem je een risico van het inbrengen van mogelijke aanleidingen tot andere interpretaties en leerpunten.
De HSV wil in de lijn van de SV staan. Ik neem dan ook aan dat ze de gereformeerde beginselen wel degelijk meewegen in vertaalkeuzes. Dat daarin fouten kunnen optreden lijkt me vanzelfsprekend, net als in de 400 jaar SV ook al vele fouten zijn gevonden en gecorrigeerd.
Als het theologisch op basis van het erfgoed van de reformatie kan worden besproken kunnen we mijns inziens veel winnen in deze discussie.
Mijn punt is dus uiteindelijk dat ik van mening ben dat de stemmen van de reformatoren bij vertaalkeuzes doorslaggevend moeten zijn. Daarnaast dat zowel SV als HSV voorstanders bereid zouden moeten zijn om met een bescheiden houding (de ander uitnemender achten dan zichzelf) verschillen in vertaling te laten arbitreren door de reformatorische vaderen.
Eventuele echte vertaalfouten zouden zondermeer objectief aan te wijzen moeten zijn en geen punt van discussie behoren te zijn.

[Gian]

De volgorde moet zijn 1-grondtaal, 2-theologie en 3-vertaling.

Maw, de vertaling moet naar behoefte ingekleurd zijn door een bepaalde vorm van theologie?

[Rambam]

De SV is een vertaling vanuit de gereformeerde belijdenis. De gereformeerde leer is als theologie uitgewerkt op basis van de grondteksten. Een nieuwere vertaling, die slechts taalkundig-technisch tot stand komt, houdt geen rekening met het gereformeerde beginsel van schrift met schrift vergelijken om vertaalkeuzes te maken. Vertalen is altijd keuzes maken. Daar heb je dus een norm voor nodig. Als er keuzes worden gemaakt die op delen kunnen leiden tot andere theologische uitwerkingen, dan is de volgorde van het schriftverstaan anders geworden. De volgorde moet zijn 1-grondtaal, 2-theologie en 3-vertaling. Nieuwere vertalingen draaien 2 en 3 om of laten 2 weg. Dan neem je een risico van het inbrengen van mogelijke aanleidingen tot andere interpretaties en leerpunten.

Het verweven van theologische zienswijzen in een vertaling lijkt mij zeer ongepast. Je krijgt daarmee namelijk een valse bijbel.

Mijn punt is dus uiteindelijk dat ik van mening ben dat de stemmen van de reformatoren bij vertaalkeuzes doorslaggevend moeten zijn.

Net of er heden ten dage geen mensen meer zijn met een even groot, of groter verstand dan de reformatoren. En ook heden ten dage werkt God nog, dus kun je de reformatoren niet uitnemender achten dan huidige theologien en filosofen.

Hetzelfde kun je toepassen op de gereformeerde leer. Waarom zouden wij ons uitnemender achten dan mensen die niet gereformeerd zijn? Werkt God enkel via de gereformeerde weg?

[Bert Mulder]

De volgorde moet zijn 1-grondtaal, 2-theologie en 3-vertaling. .

fout

het moet zijn 1 grondtaal 2 grondtaal 3 grondtaal.

[Gian]

Nou Bert, doe mij toch maar een vertaling

[Bert Mulder]

Nou Bert, doe mij toch maar een vertaling

ik ken de grondtalen niet.

[eilander]

Volgens mij zijn we nu hier bezig om tegenstellingen te suggereren die er in werkelijkheid niet zijn.

Het lijkt alsof een vertaler bezig was met het vertalen van een tekst waaruit zou blijken dat (ik noem maar een voorbeeld) er geen uitverkiezing bestaat. De vertaler zou dan zijn theologische achtergrond gebruiken, en zeggen: ho, wacht, dat kan niet, dan moet ik de tekst maar wat ombouwen.

Dit is m.i. een karikatuur. Iedere vertaler, vanuit welke tekst dan ook, maar zeker met de grondtalen van de Bijbel, moet zich geworteld weten in de tekst. Zodat de bedoeling van degene die de tekst schreef, overeind blijft. En dáárvoor is mijns inziens die theologische bagage zo nodig, zelfs onmisbaar.

Dus: niet zelf teksten inkleuren, maar juist béter weergeven wat de tekst wil zeggen.

[rekcor]

Ik ben pro-SV, maar ik ben ook pro-HSV. Dat lijkt me een stellingname die hier niet mogelijk lijkt. Het gaat mij om de situatie waarin je de vertaling gebruikt. Daarom ben ik nog steeds benieuwd naar de reactie van 'uitgesproken' SV-/HSV-ers (Tiberius, Zonderling, Memento, Evangelist c.s. op onderstaande):

In de praktijk ziet een goed 'bijbelvertalingenmodel' ziet er denk ik als volgt uit:

1. De Statenvertaling + kanttekeningen hebben het laatste woord (aangezien ik de grondtalen niet machtig ben).

Vervolgens kijken we naar de situatie:

2.
a) Aan tafel lezen wij de HSV/NBV. Dit omdat ik directe begrijpelijkheid van de hoofdthema's (ellende, verlossing, dankbaarheid) daar belangrijker vindt dan de subthema's. Met andere woorden: ik heb liever dat mijn kinderen eerst zien waarom ze Jezus nodig hebben als Verlosser en Heere, dan dat deze boodschap aan hen voorbij gaat door een meer betrouwbare maar minder begrijpelijke vertaling. Mijn aanname hierbij is dat deze hoofdthema's in de HSV (en ook in de NBV) goed uit de verf komen.
b) Tijdens bijbelstudie gebruiken wij de SV+KT. Dit omdat het tijdens een (goede) bijbelstudie in eerste instantie echt om de "tittels en jotha's" gaat.
c) Mocht ik iemand met interesse in het Christelijke geloof treffen (evangelisatie), dan geef ik die in eerste instantie de HSV/NBV (vanwege dezelfde reden als bij 2a). Als deze mensen tot geloof zijn gekomen / aan 'vast voedsel' toe zijn, raad ik ze SV+KT aan.

Betekent een minder precieze bijbelvertaling dat je hem dan ook nooit kunt gebruiken? Of heeft iedere vertaling haar eigen doelgroep/situatie?

[Gian]

Stem mee voor de omslag van de Bijbel+Berijmde psalmen die in het voorjaar van 2011 uitkomt;

http://www.statenvertaling.nu/poll.html

Ik heb optie 2 gekozen. Ik vind het beeld van de Leeuw en het zwaard wel mooi. Optie 3 zou ik daarna kiezen.