GGotK schreef:

Laag schreef:

merel schreef:

Zita schreef:Ik ken intussen best wel wat zeer weldenkende hoogopgeleide reformatorische mensen die weigeren onderdeel uit te maken van een testsamenleving. En nee, ze testen dus absoluut niet.

Je zou denken dat deze mensen Romeinen 13 hoog hebben staan. Dan zie ik in mijn seculiere omgeving meer gehoorzaamheid aan de overheid. Triest eigenlijk.

Ik zie in mijn streng christelijke omgeving gewoon gehoorzaamheid aan de overheid, vooral ongevaccineerden die extra voorzichtig zijn, zich laten testen, bij klachten thuis, enz.
Alsof elke ongevaccineerden een of andere onbenul is die niet kan nadenken. Ik wordt daar verschrikkelijk moe van, we denken lekker zwart-wit. Ongevaccineerden zijn degenen die zorgen voor de problemen in de ziekenhuizen, ongevaccineerden zijn onvoorzichtig, die bouwen feestjes, die.....
Triest eigenlijk de maatschappij van tegenwoordig, gedwongen solidariteit, gedwongen vrijheid.
Geen dwang en drang, en natuurlijk heb je een vrije keuze, en de ongemakkelijke waarheid is, dat de ongevaccineerden hét probleem zijn. Een feit, volgens de heer de Jonge, dat bij 100% vaccinatie, die 30% ongevaccineerden er niet lagen, en er dus geen probleem was, lekker zwart-wit. Alleen is het de waarheid niet.
We zijn vrij, wanneer 100% gevaccineerd is, we zijn vrij, als we leren bukken en buigen voor God, onder de oordelen, mensen kunnen tegenvallen, God niet.

Ongevaccineerden die hun hulp verwachten van de Heere zouden wat blijmoediger moeten zijn dan steeds zo defensief te reageren. Het feit blijft dat gevaccineerden minder kans hebben op ziekenhuis/IC- opname t.o.v. niet-gevaccineerden. Dat door een niet gering aantal reformatorische ongevaccineerden iedere gelegenheid wordt aangegrepen om dit te proberen te ontkennen of allerlei vreemdsoortige ideeën er op na te houden, doet de grote vraag rijzen op grond waarvan men zich niet heeft laten vaccineren.
De klassieke gereformeerde reden, wat mij betreft de enige reden die een vaste grond heeft, om zich niet te laten vaccineren is ver, heel ver op de achtergrond geraakt.

Wel, deze visie heb ik enkele weken geleden al op voorzichtige wijze onder de aandacht willen brengen in het draadje over de vaccins. Maar toen stonden er verschillende forummers op hun achterste poten.

GGotK schreef: Ongevaccineerden die hun hulp verwachten van de Heere zouden wat blijmoediger moeten zijn dan steeds zo defensief te reageren. Het feit blijft dat gevaccineerden minder kans hebben op ziekenhuis/IC- opname t.o.v. niet-gevaccineerden. Dat door een niet gering aantal reformatorische ongevaccineerden iedere gelegenheid wordt aangegrepen om dit te proberen te ontkennen of allerlei vreemdsoortige ideeën er op na te houden, doet de grote vraag rijzen op grond waarvan men zich niet heeft laten vaccineren.
De klassieke gereformeerde reden, wat mij betreft de enige reden die een vaste grond heeft, om zich niet te laten vaccineren is ver, heel ver op de achtergrond geraakt.

Bij mij, en vele anderen, staat die op de voorgrond. Dus dit is een slag in de lucht. Dat de vermengers van geweten en complot en de reformatorische voorstanders van vaccinatie zich nadrukkelijk roeren is geen reden om iedereen over 1 kam te scheren.

Ad Anker schreef:

GGotK schreef: Ongevaccineerden die hun hulp verwachten van de Heere zouden wat blijmoediger moeten zijn dan steeds zo defensief te reageren. Het feit blijft dat gevaccineerden minder kans hebben op ziekenhuis/IC- opname t.o.v. niet-gevaccineerden. Dat door een niet gering aantal reformatorische ongevaccineerden iedere gelegenheid wordt aangegrepen om dit te proberen te ontkennen of allerlei vreemdsoortige ideeën er op na te houden, doet de grote vraag rijzen op grond waarvan men zich niet heeft laten vaccineren.
De klassieke gereformeerde reden, wat mij betreft de enige reden die een vaste grond heeft, om zich niet te laten vaccineren is ver, heel ver op de achtergrond geraakt.

Bij mij, en vele anderen, staat die op de voorgrond. Dus dit is een slag in de lucht. Dat de vermengers van geweten en complot en de reformatorische voorstanders van vaccinatie zich nadrukkelijk roeren is geen reden om iedereen over 1 kam te scheren.

En volgens mij is er ook geen consensus over die klassieke gereformeerde reden, want al vanaf het pokken vaccin heeft bij gewetensbezwaarden altijd in grote mate meegespeeld dat het hier niet om een volledig veilige / onschuldige voorzorgsmaatregel gaat.

Volgens mij zjin er al anderhalve eeuw vele gradaties in onze gezindte als het gaat over het spanningsveld tussen de eigen verantwoordelijkheid en het vertrouwen op de wil van de Heere en ons leven in Gods hand leggen.

Even beperken tot de groep die gewetensvol deze afweging maakt:

1. Een groep mensen die vanuit hun geweten zeer terughoudend zijn met voorzorgsmaatregelen zijn. Die groep zal zich niet alleen niet laten vaccineren in alle gevallen, maar ook heel vaak gemoedsbezwaard zijn ten aanzien van verzekeren (ik beperk het maar even tot hier, want je kan dat uitbreiden)
2. Een groep mensen die het als hun plicht acht om de eigen verantwoordelijkheid te nemen, en dus het als een plicht ziet om te vaccineren, tegelijkertijd wetend dat hun leven in Gods hand ligt en dat vaccinatie hen niet vrijwaart van ziekten o.i.d. Deze groep zal ook t.a.v. verzekeringen veel minder bezwaren hebben.
3. Een groep die er in alle gradaties tussenin zit, die hoor je het minst over het algemeen omdat ze zich door beide vorige groepen niet begrepen voelen. Ze zijn niet per definitie tegen vaccineren of tegen verzekeren, maar ze zijn ook zeker niet zomaar voor, er is steeds weer de (als het goed is biddende) persoonlijke afweging: Wat is het doel, is dit geoorloofd, heb ik hier een verantwoordelijkheid in ja/nee.

Ik voel mij thuis bij die laatste groep. En ja, dan wegen specifieke feiten en omstandigheden mee, zo heb ik een zorgverzekering, maar er zal er bij mij nooit een inboedelverzekering komen (om maar eens wat te noemen).

Overigens staat dat in dit geval echt geheel los van mijn mening over het overheidsbeleid, eenzijdige informatievoorziening en wat ik vindt van vaccinatiedrang en dwang enzovoorts. Daar vind ik inderdaad iets van, maar dat staat wel los van mijn persoonlijke afweging om wel of niet te vaccineren. Zoals al meerdere malen gezegd kan mijn keuze veranderen op het moment dat feiten en omstandigheden anders worden, dus ik volg e.e.a. niet om mijn persoonlijke keuze te rechtvaardigen.

Alhoewel ik kritisch ben op overheidshandelen en overheidsbeleid. Met de antivax groep en bijbehorende complottheorieen heb ik in elk geval niks.

Marco schreef:

Laag schreef: Ik zie in mijn streng christelijke omgeving gewoon gehoorzaamheid aan de overheid, vooral ongevaccineerden die extra voorzichtig zijn, zich laten testen, bij klachten thuis, enz.
Alsof elke ongevaccineerden een of andere onbenul is die niet kan nadenken. Ik wordt daar verschrikkelijk moe van, we denken lekker zwart-wit. Ongevaccineerden zijn degenen die zorgen voor de problemen in de ziekenhuizen, ongevaccineerden zijn onvoorzichtig, die bouwen feestjes, die.....
Triest eigenlijk de maatschappij van tegenwoordig, gedwongen solidariteit, gedwongen vrijheid.
Geen dwang en drang, en natuurlijk heb je een vrije keuze, en de ongemakkelijke waarheid is, dat de ongevaccineerden hét probleem zijn. Een feit, volgens de heer de Jonge, dat bij 100% vaccinatie, die 30% ongevaccineerden er niet lagen, en er dus geen probleem was, lekker zwart-wit. Alleen is het de waarheid niet.
We zijn vrij, wanneer 100% gevaccineerd is, we zijn vrij, als we leren bukken en buigen voor God, onder de oordelen, mensen kunnen tegenvallen, God niet.

Je legt mensen, waaronder demissionair minister De Jonge zaken in de mond die zij niet gezegd hebben.

Het feit is, dat, wanneer zij gevaccineerd zouden zijn, de nu ongevaccineerde patiënten die nu op de IC liggen, daar waarschijnlijk níet zouden liggen.

Dat is gewoon waar, en dat is iets waar men best over na mag denken. Hoe je dat vertaalt in wie het probleem is, mag je zelf weten. Maar wees wel eerlijk: we hebben een probleem. Dat probleem uit zich in overbelasting van de ziekenhuiszorg, en met name op de IC. Op de IC verblijven veel mensen met corona, en dat doen ze relatief lang. Van de corona-opnames die daar zijn, is 70% niet gevaccineerd. Op basis van deze en andere cijfers mag je aannemen dat meer dan 80 procent daarvan er niet zou hebben gelegen als ze dat wél waren.

Tegelijk worden de coronaregels niet meer zo goed nageleefd als in het begin van de pandemie, en is de verwachting dat met de maatregelen die tot nu toe van kracht waren, de besmettingscijfers en daarmee de ziekenhuiscijfers onvoldoende dalen.

Ik weet niet, wat hier zwart-wit aan is. Het is de waarheid, aan beide kanten. En als één van die kanten ongemakkelijk is, dan zul je het daarmee moeten doen.


Tweede ding: bukken voor God is niet zonder handelen alles over je laten komen. Dat is óók God danken voor wat Hij geeft. In de vorm van een regenjas, die je 's morgens meeneemt als de zon nog schijnt, maar het 's middags zou kunnen gaan regenen, en óók voor de gaven die Hij gegeven heeft in de vorm van wetenschap en techniek. Ook die liggen in Gods hand.

Ik heb hier geen, maar dan ook echt geen argument gezien waarom dat niet met elkaar in overeenstemming zou zijn. Niet voor regenjassen, niet voor dijken en niet voor vaccins.

Marco, keer op keer hebben meerderen hier, waaronder ikzelf, geprobeerd hier gewetensvol antwoord op te geven. Het vervelende is dat je er dan niet op reageert, maar een poosje later opnieuw zegt dat je nooit een goed argument hebt gelezen.
Zeg gewoon: prima, maar ik ben het er niet mee eens. Dat kan en mag. Maar leg niet steeds je opponent ten laste dat hij nooit goede argumenten heeft aangedragen. Dat is buitengewoon vermoeiend.

Marco schreef:

Laag schreef: Ik zie in mijn streng christelijke omgeving gewoon gehoorzaamheid aan de overheid, vooral ongevaccineerden die extra voorzichtig zijn, zich laten testen, bij klachten thuis, enz.
Alsof elke ongevaccineerden een of andere onbenul is die niet kan nadenken. Ik wordt daar verschrikkelijk moe van, we denken lekker zwart-wit. Ongevaccineerden zijn degenen die zorgen voor de problemen in de ziekenhuizen, ongevaccineerden zijn onvoorzichtig, die bouwen feestjes, die.....
Triest eigenlijk de maatschappij van tegenwoordig, gedwongen solidariteit, gedwongen vrijheid.
Geen dwang en drang, en natuurlijk heb je een vrije keuze, en de ongemakkelijke waarheid is, dat de ongevaccineerden hét probleem zijn. Een feit, volgens de heer de Jonge, dat bij 100% vaccinatie, die 30% ongevaccineerden er niet lagen, en er dus geen probleem was, lekker zwart-wit. Alleen is het de waarheid niet.
We zijn vrij, wanneer 100% gevaccineerd is, we zijn vrij, als we leren bukken en buigen voor God, onder de oordelen, mensen kunnen tegenvallen, God niet.

Je legt mensen, waaronder demissionair minister De Jonge zaken in de mond die zij niet gezegd hebben.

Het feit is, dat, wanneer zij gevaccineerd zouden zijn, de nu ongevaccineerde patiënten die nu op de IC liggen, daar waarschijnlijk níet zouden liggen.

Dat is gewoon waar, en dat is iets waar men best over na mag denken. Hoe je dat vertaalt in wie het probleem is, mag je zelf weten. Maar wees wel eerlijk: we hebben een probleem. Dat probleem uit zich in overbelasting van de ziekenhuiszorg, en met name op de IC. Op de IC verblijven veel mensen met corona, en dat doen ze relatief lang. Van de corona-opnames die daar zijn, is 70% niet gevaccineerd. Op basis van deze en andere cijfers mag je aannemen dat meer dan 80 procent daarvan er niet zou hebben gelegen als ze dat wél waren.

Tegelijk worden de coronaregels niet meer zo goed nageleefd als in het begin van de pandemie, en is de verwachting dat met de maatregelen die tot nu toe van kracht waren, de besmettingscijfers en daarmee de ziekenhuiscijfers onvoldoende dalen.

Ik weet niet, wat hier zwart-wit aan is. Het is de waarheid, aan beide kanten. En als één van die kanten ongemakkelijk is, dan zul je het daarmee moeten doen.


Tweede ding: bukken voor God is niet zonder handelen alles over je laten komen. Dat is óók God danken voor wat Hij geeft. In de vorm van een regenjas, die je 's morgens meeneemt als de zon nog schijnt, maar het 's middags zou kunnen gaan regenen, en óók voor de gaven die Hij gegeven heeft in de vorm van wetenschap en techniek. Ook die liggen in Gods hand.

Ik heb hier geen, maar dan ook echt geen argument gezien waarom dat niet met elkaar in overeenstemming zou zijn. Niet voor regenjassen, niet voor dijken en niet voor vaccins.

Ik leg niemand wat in de mond, op de vraag aan demissionair minister de Jonge of hij de ongevaccineerden wat verweet, kwam die 30% ter sprake, die daar, in mijn woorden, onnodig lagen.

Het gaat mij niet om de regels, het gaat mij er niet om, om gelijk te krijgen, maar om steeds richting de ongevaccineerden te wijzen, daar wordt ik moe van. Het is een vrije keuze, en laat dat zo. Als het geen vrije keuze is, pas dan openlijk dwang en drang toe, verplicht het, maar probeer niet met oneigenlijke middelen mensen te pressen richting vaccinatie. Is de keuze vrij, creëer dan de mogelijkheden om het vrij te laten, doe wat aan de zorg. Men weet hoe gevaarlijk het virus is, zorg dan voor voldoende capaciteit, aparte Covid ziekenhuizen, enz. Maar wed niet op 1 paard.
Deze discussies zijn al velen malen gevoerd.
Het beste vaccin is, dat we mogen bukken en buigen, en het heeft veel bijwerkingen, liefde, lankmoedigheid, geduld, barmhartigheid, vrede, bekering, en het blijft altijd actief, de werking is er altijd, springende tot in het eeuwige leven.
Ook voor mijzelf, want bukken en buigen kan een mens, kan ik maar moeilijk.
Ik wens allen een gezegende zondag.

DDD schreef:https://twitter.com/i/status/1464680266010669056

Echt goed filmpje! Duidelijke, realistische communicatie. Wouter Kolff was in Veenendaal ook een goede burgemeester. Hij was er echt.

eilander schreef:Marco, keer op keer hebben meerderen hier, waaronder ikzelf, geprobeerd hier gewetensvol antwoord op te geven. Het vervelende is dat je er dan niet op reageert, maar een poosje later opnieuw zegt dat je nooit een goed argument hebt gelezen.
Zeg gewoon: prima, maar ik ben het er niet mee eens. Dat kan en mag. Maar leg niet steeds je opponent ten laste dat hij nooit goede argumenten heeft aangedragen. Dat is buitengewoon vermoeiend.

Ik denk dat we hier niet op dezelfde lijn zitten. Je hebt inderdaad aangegeven waarom je bezwaren hebt, en anderen hebben dat ook gedaan. Maar ik mis de redenen die daarachter zitten. Je vindt dat de Heere dit vraagt, en dat is prima. Maar waarom je dat vindt, en wat daarmee bij vaccins zo anders is dan bij andere preventieve maatregels die we nemen, dat mis ik. Te meer daar sommigen (jij trouwens niet) best wel stellig zijn over dit standpunt.

Overigens kan het best zijn dat ik ergens in de brij van de honderden pagina's die hier geschreven zijn wat gemist heb. Maar ik heb net nog even zitten spitten...

Marco schreef:Ik denk dat we hier niet op dezelfde lijn zitten. Je hebt inderdaad aangegeven waarom je bezwaren hebt, en anderen hebben dat ook gedaan. Maar ik mis de redenen die daarachter zitten. Je vindt dat de Heere dit vraagt, en dat is prima. Maar waarom je dat vindt, en wat daarmee bij vaccins zo anders is dan bij andere preventieve maatregels die we nemen, dat mis ik. Te meer daar sommigen (jij trouwens niet) best wel stellig zijn over dit standpunt.

Overigens kan het best zijn dat ik ergens in de brij van de honderden pagina's die hier geschreven zijn wat gemist heb. Maar ik heb net nog even zitten spitten...

Het geloof op zichzelf is een afdoende reden. Dat is een reden die haar autoriteit van zichzelf heeft, merkwaardig dat je daar op door wilt vragen.
Hoewel ik mijn naaste omgeving constateer dat dit dan weer steunt op een gevoel wat slecht onder woorden gebracht kan worden.

https://www.nu.nl/coronavirus/6170288/i ... ortes.html

DIt was al een tijdje bekend. Vanuit een verder prolife standpunt is dit wel iets wat mee moet wegen in de afweging om je al dan niet te laten vaccineren als jonge vrouw.

Herman schreef:

Marco schreef:Ik denk dat we hier niet op dezelfde lijn zitten. Je hebt inderdaad aangegeven waarom je bezwaren hebt, en anderen hebben dat ook gedaan. Maar ik mis de redenen die daarachter zitten. Je vindt dat de Heere dit vraagt, en dat is prima. Maar waarom je dat vindt, en wat daarmee bij vaccins zo anders is dan bij andere preventieve maatregels die we nemen, dat mis ik. Te meer daar sommigen (jij trouwens niet) best wel stellig zijn over dit standpunt.

Overigens kan het best zijn dat ik ergens in de brij van de honderden pagina's die hier geschreven zijn wat gemist heb. Maar ik heb net nog even zitten spitten...

Het geloof op zichzelf is een afdoende reden. Dat is een reden die haar autoriteit van zichzelf heeft, merkwaardig dat je daar op door wilt vragen.
Hoewel ik mijn naaste omgeving constateer dat dit dan weer steunt op een gevoel wat slecht onder woorden gebracht kan worden.

Dat ben ik niet met je eens. Ik denk dat je je als christen ten allen tijden moet kunnen verantwoorden van het geloof dat in je is. In dat kader ook de motivatie van eigen overtuiging. Daar mag best dieper over doorgevraagd en gesproken worden. Het enkele beroep op 'het geloof; is onvoldoende als het merendeel van de christenen een andere visie heeft.

@ eilander is in ieder geval erg consequent in zijn standpunten en afhankelijkheid van God, niet alleen inzake het covid vaccins, maar ook andere vaccinaties, verzekeringen en ac. Ik heb veel meer 'moeite' met anderen die alle vaccinaties nemen, maar deze om de een of andere reden niet, terwijl nu de nood hoog is in de maatschappij.

Herman schreef: Het geloof op zichzelf is een afdoende reden. Dat is een reden die haar autoriteit van zichzelf heeft, merkwaardig dat je daar op door wilt vragen.

Dat is natuurlijk niet waar. Een minderheid van de gelovigen beroept zich op het geloof om zich niet te laten vaccineren. Men zal in discussie of bij tegenwerpingen argumenten moeten aandragen waarom vaccineren tegen het geloof in gaat. Overigens bevind ik me aan het andere kant van het spectrum, ik geloof juist dat je als gelovige de plicht hebt om je te laten vaccineren.

Laag schreef:Ik leg niemand wat in de mond, op de vraag aan demissionair minister de Jonge of hij de ongevaccineerden wat verweet, kwam die 30% ter sprake, die daar, in mijn woorden, onnodig lagen.

Het gaat mij niet om de regels, het gaat mij er niet om, om gelijk te krijgen, maar om steeds richting de ongevaccineerden te wijzen, daar wordt ik moe van. Het is een vrije keuze, en laat dat zo. Als het geen vrije keuze is, pas dan openlijk dwang en drang toe, verplicht het, maar probeer niet met oneigenlijke middelen mensen te pressen richting vaccinatie. Is de keuze vrij, creëer dan de mogelijkheden om het vrij te laten, doe wat aan de zorg. Men weet hoe gevaarlijk het virus is, zorg dan voor voldoende capaciteit, aparte Covid ziekenhuizen, enz. Maar wed niet op 1 paard.
Deze discussies zijn al velen malen gevoerd.

Dat een minister uitlegt hoe hij daar als minister in staat is niet vreemd, zeker niet als hij daar over wordt bevraagd. En dat hij met beroep op de feiten aandringt om er nog eens over na te denken als je je niet hebt laten vaccineren dus ook niet. Dat is niet oneigenlijk.

Dat de minister moet zorgen voor voldoende middelen als het fout gaat is géén argument om je eigen verantwoordelijkheid niet te nemen. Dat is de zaak omdraaien. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Dat staat los van de vraag of er voldoende capaciteit is. En daarbij wordt er niet op één paard gewed: er wordt wel degelijk hard gezocht naar medicijnen en er wordt wel degelijk aan maatregels gedaan.

En dan nog een overweging: ziekenhuisopname en IC zijn géén oplossing. De ellende die je daar tegenkomt als oplossing suggereren staat heel ver van de werkelijkheid.

Laag schreef:Het beste vaccin is, dat we mogen bukken en buigen, en het heeft veel bijwerkingen, liefde, lankmoedigheid, geduld, barmhartigheid, vrede, bekering, en het blijft altijd actief, de werking is er altijd, springende tot in het eeuwige leven.
Ook voor mijzelf, want bukken en buigen kan een mens, kan ik maar moeilijk.
Ik wens allen een gezegende zondag.

Bukken en buigen als God dat vraagt, maar óók leven uit Zijn hand en het goede genieten dat Hij geeft. Beide is lastig: het een omdat we dat van onszelf niet willen, het ander omdat we zo snel vergeten dat het uit Zijn hand komt.

Ambtenaar schreef:

Herman schreef: Het geloof op zichzelf is een afdoende reden. Dat is een reden die haar autoriteit van zichzelf heeft, merkwaardig dat je daar op door wilt vragen.

Dat is natuurlijk niet waar. Een minderheid van de gelovigen beroept zich op het geloof om zich niet te laten vaccineren. Men zal in discussie of bij tegenwerpingen argumenten moeten aandragen waarom vaccineren tegen het geloof in gaat. Overigens bevind ik me aan het andere kant van het spectrum, ik geloof juist dat je als gelovige de plicht hebt om je te laten vaccineren.

Ik neig ook naar dat laatste. En dat het geloof op zichzelf een afdoende reden is, is inderdaad niet zonder meer waar. Als je denkt dat God iets van je vraagt, weet je meestal wel waarom Hij dat vraagt, of hoe Hij dat gevraagd heeft.

Marco, ambtenaar en merel als inspecteurs van de geestelijke politie. Het moet niet gekker worden.