Standen in het genadeleven

[Ad Anker]

Zelfs Calvijn wordt met een dogmatische bril gelezen. Hoe aardig om te lezen. Mijn punt is helder denk ik?

Ds. Heemskerk heeft zijn citaten uit boek 3 blz 71 van Sizoo.

Ho, ho... in het citaat spreekt Calvijn immers niet van de vergeving van zonden en ook niet over de verhouding tussen geloof en vergeving van zonden. Dus, dan is mijn vraag toch alleszins gerechtvaardigd hoe jij / ds. Heemskerk tot deze stelling komt?

Ik volg alleen ds. Heemskerk omdat hij volgens mij Calvijn icm Gods Woord en de Catechismus laat zeggen dat het Bijbels is dat er in de bekering een toeleidende weg tot Christus is. Dus de boetvaardigheid plaatst in de wedergeboorte zoals ook verwoord in de eerst 5 zondagen van de Catechismus. En ik ben het daar geheel mee eens, omdat dit naar het Woord is en naar de bevinding van God kinderen, zoals Ds. Doornenbal heel terecht opmerkt. Ik zie nog geen bewijzen dat het anders is. Ik heb geen mogelijkheid om het boek van. Ds. Heemskerk in het geheel te citeren maar beveel het zeer aan. En ds Heemskerk staat niet bekend als warm voorstander van de zgn standenleer. Integendeel.

[Posthoorn]

Op gevaar af dat er nu een interpretatiestrijd rond Calvijn ontstaat: Het lijkt mij op grond van de Institutie niet goed mogelijk te komen tot de conclusie dat Calvijn een soort toeleidende weg tussen wedergeboorte en komen tot Christus leert. Hooguit zou je iets dergelijks kunnen afleiden uit het door mij geciteerde III, III, 20, als het gaat over het 'begin van de boetvaardigheid'. Maar verder gaat Calvijn niet expliciet op dit probleem in, in de Inst. althans.

[Ad Anker]

Op gevaar af dat er nu een interpretatiestrijd rond Calvijn ontstaat: Het lijkt mij op grond van de Institutie niet goed mogelijk te komen tot de conclusie dat Calvijn een soort toeleidende weg tussen wedergeboorte en komen tot Christus leert. Hooguit zou je iets dergelijks kunnen afleiden uit het door mij geciteerde III, III, 20, als het gaat over het 'begin van de boetvaardigheid'. Maar verder gaat Calvijn niet expliciet op dit probleem in, in de Inst. althans.

Prima. Ik ben niet zo'n Calvijnkenner dat ik dit kan beoordelen. Ds. Heemskerk interpreteert het zoals ik aangaf. En ik ben maar eerlijk: dat sluit aan bij mijn visie. Nogmaals: het boek is zeer lezenswaardig. Er is nav dit boek ook een interview verschenen in Terdege onlangs.

[Zonderling]

Laat ik dan zelf een citaat geven van Calvijn dat voorafgaat aan het bewuste hoofdstuk waaruit ds. Heemskerk citeert. Want Calvijn begint met een beschrijving van het geloof (boek III, hoofdstuk 2), vóórdat hij verder gaat met de boetvaardigheid die uit dit geloof vloeit (hoofdstuk 3).

In hoofdstuk 2 vinden we onder andere:

... Nu zullen wij een rechte beschrijving des geloofs hebben, indien wij namelijk zeggen, dat het geloof is een vaste en zekere kennis van Gods goedwilligheid jegens ons, die op de waarheid van Zijn genadige belofte in Christus gegrond zijnde, door de Heilige Geest ons geopenbaard en in onze harten verzegeld wordt. (II.2.7)
... Dit zij dan de korte inhoud. Zodra ook de allerminste druppel des geloofs in onze harten is ingedrupt, zo beginnen wij alree Gods aanschijn vreedzaam en liefelijik en jegens ons goedertieren te aanschouwen, wel van wijd en verre, maar nochtans met zulk een zeker gezicht, dat wij weten dat ons gezicht niet dwaalt. (II.2.19)
... Wij willen alleen deze twee dingen te kennen geven, te weten dat het geloof nimmermeer vaststaat, dan wanneer het gekomen is tot de genadige en onverdiende belofte Gods. Ten andere, dat wij om geen andere reden door het geloof met God verzoend worden, dan omdat het ons met Christus verenigt. (II.2.30)

M.i. staat dit haaks op de stelling dat het geloof niet begint bij de vergeving van zonden, maar bij de boetvaardigheid. Beide zijn bij Calvijn zeer nauw verenigd en nooit speelt Calvijn op die manier de vergeving van zonden uit tegen de boetvaardigheid. Voor Calvijn is er geen waar, zaligmakend geloof, dat geen kennis heeft van de genadige belofte Gods in Christus en de vergeving van zonden. Zelfs het allergeringste geloof ('allerminste druppel des geloofs', aldus Calvijn) heeft hier enige weet van.

[eilander]

Vaak wordt er dan gezegd: hou deze begrippen maar dicht bij elkaar, in tijd. Dat vind ik nog wel het veiligste, en dan hoeven we ook niet precies uit te pluizen wanneer nu precies wat begon.
Daarmee wordt dan ook gezegd dat jarenlang 'een missende' te zijn, bijbels gezien niet klopt. Althans niet als we daar dan een wedergeborene van maken. Zo iemand heeft óf helemaal niets, óf heeft alles (maar dan is er wel onderwijs nodig).

[Zonderling]

... Dus de boetvaardigheid plaatst in de wedergeboorte zoals ook verwoord in de eerst 5 zondagen van de Catechismus. ...

Ik protesteer ook hiertegen, aangezien je hier een wedergeboorte bedoelt die aan geloofskennis vooraf zou gaan. De Heidelbergse Catechismus leert dit niet en de opstellers hebben dit nooit beoogd, zoals blijkt wanneer je hun geschriften leest.

De catechismus behandelt de ware boetvaardigheid in zondag 33, als vrucht van het geloof.

[Ad Anker]

Vaak wordt er dan gezegd: hou deze begrippen maar dicht bij elkaar, in tijd. Dat vind ik nog wel het veiligste, en dan hoeven we ook niet precies uit te pluizen wanneer nu precies wat begon.
Daarmee wordt dan ook gezegd dat jarenlang 'een missende' te zijn, bijbels gezien niet klopt. Althans niet als we daar dan een wedergeborene van maken. Zo iemand heeft óf helemaal niets, óf heeft alles (maar dan is er wel onderwijs nodig).

Wat het eerste betreft: dat doet ds. Heemskerk ook, heel duidelijk. Hij citeert Teelinck die spreekt van de angsten en smarten der wedergeboorte, daarmee doelend op de droefheid naar God in het kennen van de ellende.

Wat het tweede betreft: ik snap wat je bedoelt maar laat dat, eerbiedig gezegd, aan Hem over Die de harten kent.

[Ad Anker]

... Dus de boetvaardigheid plaatst in de wedergeboorte zoals ook verwoord in de eerst 5 zondagen van de Catechismus. ...

Ik protesteer ook hiertegen, aangezien je hier een wedergeboorte bedoelt die aan geloofskennis vooraf zou gaan. De Heidelbergse Catechismus leert dit niet en de opstellers hebben dit nooit beoogd, zoals blijkt wanneer je hun geschriften leest.

De catechismus behandelt de ware boetvaardigheid in zondag 33, als vrucht van het geloof.

Uiteraard begrijp ik je protest.

[Zonderling]

... Dus de boetvaardigheid plaatst in de wedergeboorte zoals ook verwoord in de eerst 5 zondagen van de Catechismus. ...

Ik protesteer ook hiertegen, aangezien je hier een wedergeboorte bedoelt die aan geloofskennis vooraf zou gaan. De Heidelbergse Catechismus leert dit niet en de opstellers hebben dit nooit beoogd, zoals blijkt wanneer je hun geschriften leest.

De catechismus behandelt de ware boetvaardigheid in zondag 33, als vrucht van het geloof.

Uiteraard begrijp ik je protest.

In welke zin 'begrijp' je dit?
Alleen in zondag 33 wordt toch de ware boetvaardigheid beschreven. Voor mij is zeer ongerijmd hoe je dit in zondag 2 t/m 5 kunt vinden.
En zouden dan niet de opstellers zelf mogen zeggen hoe zij het bedoeld hebben?

[eilander]

Vaak wordt er dan gezegd: hou deze begrippen maar dicht bij elkaar, in tijd. Dat vind ik nog wel het veiligste, en dan hoeven we ook niet precies uit te pluizen wanneer nu precies wat begon.
Daarmee wordt dan ook gezegd dat jarenlang 'een missende' te zijn, bijbels gezien niet klopt. Althans niet als we daar dan een wedergeborene van maken. Zo iemand heeft óf helemaal niets, óf heeft alles (maar dan is er wel onderwijs nodig).

Wat het eerste betreft: dat doet ds. Heemskerk ook, heel duidelijk. Hij citeert Teelinck die spreekt van de angsten en smarten der wedergeboorte, daarmee doelend op de droefheid naar God in het kennen van de ellende.

Wat het tweede betreft: ik snap wat je bedoelt maar laat dat, eerbiedig gezegd, aan Hem over Die de harten kent.

Dat laatste is toch juist de praktische toepassing van wat ik zeg? Het zou anders zijn als ik alleen maar zou zeggen: 'die heeft helemaal niets'.

[Ad Anker]

Vaak wordt er dan gezegd: hou deze begrippen maar dicht bij elkaar, in tijd. Dat vind ik nog wel het veiligste, en dan hoeven we ook niet precies uit te pluizen wanneer nu precies wat begon.
Daarmee wordt dan ook gezegd dat jarenlang 'een missende' te zijn, bijbels gezien niet klopt. Althans niet als we daar dan een wedergeborene van maken. Zo iemand heeft óf helemaal niets, óf heeft alles (maar dan is er wel onderwijs nodig).

Wat het eerste betreft: dat doet ds. Heemskerk ook, heel duidelijk. Hij citeert Teelinck die spreekt van de angsten en smarten der wedergeboorte, daarmee doelend op de droefheid naar God in het kennen van de ellende.

Wat het tweede betreft: ik snap wat je bedoelt maar laat dat, eerbiedig gezegd, aan Hem over Die de harten kent.

Dat laatste is toch juist de praktische toepassing van wat ik zeg? Het zou anders zijn als ik alleen maar zou zeggen: 'die heeft helemaal niets'.

Je hebt inderdaad gelijk. We zijn het hierin eens.

[Ad Anker]

... Dus de boetvaardigheid plaatst in de wedergeboorte zoals ook verwoord in de eerst 5 zondagen van de Catechismus. ...

Ik protesteer ook hiertegen, aangezien je hier een wedergeboorte bedoelt die aan geloofskennis vooraf zou gaan. De Heidelbergse Catechismus leert dit niet en de opstellers hebben dit nooit beoogd, zoals blijkt wanneer je hun geschriften leest.

De catechismus behandelt de ware boetvaardigheid in zondag 33, als vrucht van het geloof.

Uiteraard begrijp ik je protest.

In welke zin 'begrijp' je dit?
Alleen in zondag 33 wordt toch de ware boetvaardigheid beschreven. Voor mij is zeer ongerijmd hoe je dit in zondag 2 t/m 5 kunt vinden.
En zouden dan niet de opstellers zelf mogen zeggen hoe zij het bedoeld hebben?

Ik zie de boetvaardigheid terug in vraag 12, 89 en 126 bijvoorbeeld.

[Herman]

Het zou voor het gesprek wel verhelderend zijn als @Zonderling zijn eigen positie wat duidelijker maakt: waar plaats je de boetvaardigheid en is er nu wel of geen voorbereidend werk van de Heilige Geest? Of gaat het je alleen maar om het juist formuleren en recht te doen aan de HC en aan Calvijn? Met als gevolg de vraag, hoe zie jij/u de latere ontwikkeling waarin de ontdekking van schuld en straf wel degelijk vooraf gaat en het in gereformeerd Nederland eeuwenlang de gewoonte is geweest om de drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid volgordelijk te verklaren.

[Zonderling]

Het zou voor het gesprek wel verhelderend zijn als @Zonderling zijn eigen positie wat duidelijker maakt: waar plaats je de boetvaardigheid en is er nu wel of geen voorbereidend werk van de Heilige Geest? Of gaat het je alleen maar om het juist formuleren en recht te doen aan de HC en aan Calvijn? Met als gevolg de vraag, hoe zie jij/u de latere ontwikkeling waarin de ontdekking van schuld en straf wel degelijk vooraf gaat en het in gereformeerd Nederland eeuwenlang de gewoonte is geweest om de drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid volgordelijk te verklaren.

Ik wil dat graag doen en hoop daar mogelijk vanavond nog verder op terug te komen.
Ik geef alvast enkele opmerkingen mee:

1 Overtuiging van zonde en ellende is niet hetzelfde als de evangelische boetvaardigheid
De grote verwarring die ik bij velen bespeur (ook in de post van Herman) is dat kennis van ellende en het werk van overtuiging gelijkgesteld wordt met de ware en evangelische boetvaardigheid. Dit zijn echter twee verschillende zaken: het werk van overtuiging door de wet als kenbron van ellende gaat inderdaad vooraf aan het geloof / de zaligheid, zoals de HC ons leert. Maar het evangelisch berouw is een vrucht van wedergeboorte en geloof. Dit alleen mag de droefheid naar God genoemd worden. (Het is ook daadwerkelijk een andere droefheid dan de droefheid door overtuigingen die aan het geloof voorafgaan.) Deze boetvaardigheid behoort tot onze verlossing en het stuk van dankbaarheid, zoals ook de HC zuiver leert.

2. Wedergeboorte en het geloof dat Christus aanneemt en waarmee de rechtvaardiging verbonden is, vallen samen.
Ik bespeur hier dat velen het plaatsmakend werk willen plaatsen tussen wedergeboorte en het ware geloof dat Christus en de beloften van het Evangelie omhelst. Geloof, rechtvaardiging en wedergeboorte hangen volgens de gereformeerde leer echter onafscheidelijk samen. Wanneer we spreken over het voorbereidende of plaatsmakende werk, dan kunnen en mogen we dit alleen stellen voorafgaand aan wedergeboorte en geloof. Dit was ook hetgeen Luther, Calvijn, de puriteinen en Schotten geleerd hebben. Zij erkenden de voorbereidingen, maar kwalificeerden die niet als een vrucht van wedergeboorte. Dat laatste is een typische ontwikkeling uit later tijd die pas in de lijn van ds Kersten is geïnstitutionaliseerd. Maar deze lijn staat wel haaks op Reformatie, belijdenissen, puriteinen, Schotten en ook de meeste Nederlandse oudvaders (heel uitgesproken bij oa Amesius en Van der Groe). Ook de kanttekenaars stonden nog geheel in de oude lijn (van de Reformatoren). Wie meent dat de Dordtse Synode anders oordeelde, vergist zich. Ook de Dordtse Synode hield de wedergeboorte en het geloof (dadelijk geloof) bij elkaar, zoals we vinden in hoofdstuk III/IV.

Tot zover deze eerste toelichting. Mogelijk voeg ik er vanavond nog iets aan toe.

--
Aanvulling: Voor zover nog op een nadere toelichting gewacht wordt: deze geef ik thans niet. Ik laat het hierbij, tenzij er naar aanleiding hiervan vragen zijn aan mijn adres.

[Ditbenik]

Het zou voor het gesprek wel verhelderend zijn als @Zonderling zijn eigen positie wat duidelijker maakt: waar plaats je de boetvaardigheid en is er nu wel of geen voorbereidend werk van de Heilige Geest? Of gaat het je alleen maar om het juist formuleren en recht te doen aan de HC en aan Calvijn? Met als gevolg de vraag, hoe zie jij/u de latere ontwikkeling waarin de ontdekking van schuld en straf wel degelijk vooraf gaat en het in gereformeerd Nederland eeuwenlang de gewoonte is geweest om de drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid volgordelijk te verklaren.

Ik wil dat graag doen en hoop daar mogelijk vanavond nog verder op terug te komen.
Ik geef alvast enkele opmerkingen mee:

1 Overtuiging van zonde en ellende is niet hetzelfde als de evangelische boetvaardigheid
De grote verwarring die ik bij velen bespeur (ook in de post van Herman) is dat kennis van ellende en het werk van overtuiging gelijkgesteld wordt met de ware en evangelische boetvaardigheid. Dit zijn echter twee verschillende zaken: het werk van overtuiging door de wet als kenbron van ellende gaat inderdaad vooraf aan het geloof / de zaligheid, zoals de HC ons leert. Maar het evangelisch berouw is een vrucht van wedergeboorte en geloof. Dit alleen mag de droefheid naar God genoemd worden. (Het is ook daadwerkelijk een andere droefheid dan de droefheid door overtuigingen die aan het geloof voorafgaan.) Deze boetvaardigheid behoort tot onze verlossing en het stuk van dankbaarheid, zoals ook de HC zuiver leert.

2. Wedergeboorte en het geloof dat Christus aanneemt en waarmee de rechtvaardiging verbonden is, vallen samen.
Ik bespeur hier dat velen het plaatsmakend werk willen plaatsen tussen wedergeboorte en het ware geloof dat Christus en de beloften van het Evangelie omhelst. Geloof, rechtvaardiging en wedergeboorte hangen volgens de gereformeerde leer echter onafscheidelijk samen. Wanneer we spreken over het voorbereidende of plaatsmakende werk, dan kunnen en mogen we dit alleen stellen voorafgaand aan wedergeboorte en geloof. Dit was ook hetgeen Luther, Calvijn, de puriteinen en Schotten geleerd hebben. Zij erkenden de voorbereidingen, maar kwalificeerden die niet als een vrucht van wedergeboorte. Dat laatste is een typische ontwikkeling uit later tijd die pas in de lijn van ds Kersten is geïnstitutionaliseerd. Maar deze lijn staat wel haaks op Reformatie, belijdenissen, puriteinen, Schotten en ook de meeste Nederlandse oudvaders (heel uitgesproken bij oa Amesius en Van der Groe). Ook de kanttekenaars stonden nog geheel in de oude lijn (van de Reformatoren). Wie meent dat de Dordtse Synode anders oordeelde, vergist zich. Ook de Dordtse Synode hield de wedergeboorte en het geloof (dadelijk geloof) bij elkaar, zoals we vinden in hoofdstuk III/IV.

Tot zover deze eerste toelichting. Mogelijk voeg ik er vanavond nog iets aan toe.

Helder verwoord Zonderling en van harte mee eens! Bijbels en gereformeerd! Alleen zo kun je in de prediking het de Bijbelse boodschap van in of buiten Christus laten horen, zonder dat er een soort van derde weg ontstaat.. (Ik zou willen dat wij het altijd zo met elkaar eens waren )