Henk J schreef:Ik hoop op een oplossing aan de onderhandelingstafel en als er dan wat delen van Oekraïne geannexeerd worden dan kan ik daar mee leven.

Helemaal mee eens.

Ik niet. Vanaf 2004 waarschuwen deskundigen over de richting die het Kremlin op gaat en over de agressie van Rusland. Zelfs in 2014 waren de waarschuwingen nog aan dovemansoren gericht.

Hoewel er lokaal nog ondemocratische dingen gebeuren, is de kern dat Oekraïne in grote meerderheid westerse waarden nastreeft.

Henk J schreef:....Zal Zelensky akkoord gaan als hij wat delen van zijn land in die hoek kwijtraakt? Of gaan wij uiteindelijk Oekraïne helpen om alle Russen eruit te jagen? Ik hoop op een oplossing aan de onderhandelingstafel en als er dan wat delen van Oekraïne geannexeerd worden dan kan ik daar mee leven.

We gaan niet militair ingrijpen om de veroverde gebieden terug te veroveren. Ook met onderhandelen zal dat niet snel lukken. De enige kans voor de Oekraine is dat dat door middel van vergaande sancties te doen, dus de vraag wordt allicht wat het westen wil doen, als ze solidair blijft met Oekraine. En als Rusland niet te veel met een kernoorlog gaat drijgen.

Henk J schreef:..... Ik hoop op een oplossing aan de onderhandelingstafel en als er dan wat delen van Oekraïne geannexeerd worden dan kan ik daar mee leven.

Ik niet. Ik zie een griezelige parallel met de jaren dertig. "Geef maar toe, dan is hij tevreden en houdt hij wel op.". "Gun hem dit maar, dan is er tenminste weer vrede". Het is voor mij duidelijk: Poetin is de Hitler van onze tijd.

J.C. Philpot schreef:

Henk J schreef:Ik hoop op een oplossing aan de onderhandelingstafel en als er dan wat delen van Oekraïne geannexeerd worden dan kan ik daar mee leven.

Helemaal mee eens.

Ik heb er toch meer moeite mee. Nuchter gezien zijn ‘wat delen’ (bijna) vergelijkbaar met de oppervlakte van Nederland. Om dat vergelijk eens te maken: stel je voor dat de geallieerden Nederland links hadden laten liggen, om de Duitsers wat grondgebied te gunnen in ruil voor het beëindigen van de oorlog? Nederlanders en Duitsers zijn best een beetje vergelijkbaar. Net als

Ik weet dat die vergelijking misschien niet geheel opgaat, maar het geeft een beetje idee van de parallellen. Hoe ver laten we een staatshoofd/natie gaan in de agressie? Mogen ze steeds een stukje pakken? Donbas, Krim, stukje Moldavië, stukje Georgie, waar ligt de grens?

Maanenschijn schreef:Ik heb er toch meer moeite mee. Nuchter gezien zijn ‘wat delen’ (bijna) vergelijkbaar met de oppervlakte van Nederland. Om dat vergelijk eens te maken: stel je voor dat de geallieerden Nederland links hadden laten liggen, om de Duitsers wat grondgebied te gunnen in ruil voor het beëindigen van de oorlog? Nederlanders en Duitsers zijn best een beetje vergelijkbaar.

Dat is natuurlijk een beslissing die het westen niet voor Oekraine kan maken. De onderhandelingen vinden plaats tussen de partijen in het conflict, Oekraine en Rusland.

Maanenschijn schreef:Hoe ver laten we een staatshoofd/natie gaan in de agressie? Mogen ze steeds een stukje pakken? Donbas, Krim, stukje Moldavië, stukje Georgie, waar ligt de grens

Ik begrijp uit de media dat Oekraine in de onderhandelingen uit is op garanties wat betreft hun veiligheid in de toekomst, en hier andere landen in wil betrekken (zodat men buiten de NATO kan blijven. Die garanties zijn bedoelt zodat Rusland dit trucje niet kan blijven herhalen.

Ik snap je gevoel van onrecht. Het is ook een enorm onrecht. Als er echter vele levens gespaard kunnen worden door onderhandelingen (en daarbij ruilverkaveling, zodat bepaalde etnische Russen weer onder Rusland vallen), dan wegen de vele levens die zo gespaard kunnen worden en de vrede die zo bereikt kan worden voor mij erg zwaar.

Bonny schreef:

Henk J schreef:..... Ik hoop op een oplossing aan de onderhandelingstafel en als er dan wat delen van Oekraïne geannexeerd worden dan kan ik daar mee leven.

Ik niet. Ik zie een griezelige parallel met de jaren dertig. "Geef maar toe, dan is hij tevreden en houdt hij wel op.". "Gun hem dit maar, dan is er tenminste weer vrede". Het is voor mij duidelijk: Poetin is de Hitler van onze tijd.

Op dit moment heeft Poetin niet de militaire macht om de andere landen aan te vallen. Die militaire macht krijgen kost hem zeker nog jaren. De uitgestrekte velden veroveren gaat wel maar steden veroveren is zeer kostbaar, vaak 5 aanvallers tegenover 1 verdediger. Dus verdere veroveringen is niet realistisch voor Poetin, daarom trekt hij zich terug uit de regio rond Kiev. Dus niet te vergelijken met het militaire overwicht van Hitler in de jaren dertig.

J.C. Philpot schreef:

Maanenschijn schreef:Ik heb er toch meer moeite mee. Nuchter gezien zijn ‘wat delen’ (bijna) vergelijkbaar met de oppervlakte van Nederland. Om dat vergelijk eens te maken: stel je voor dat de geallieerden Nederland links hadden laten liggen, om de Duitsers wat grondgebied te gunnen in ruil voor het beëindigen van de oorlog? Nederlanders en Duitsers zijn best een beetje vergelijkbaar.

Dat is natuurlijk een beslissing die het westen niet voor Oekraine kan maken. De onderhandelingen vinden plaats tussen de partijen in het conflict, Oekraine en Rusland.

Maanenschijn schreef:Hoe ver laten we een staatshoofd/natie gaan in de agressie? Mogen ze steeds een stukje pakken? Donbas, Krim, stukje Moldavië, stukje Georgie, waar ligt de grens

Ik begrijp uit de media dat Oekraine in de onderhandelingen uit is op garanties wat betreft hun veiligheid in de toekomst, en hier andere landen in wil betrekken (zodat men buiten de NATO kan blijven. Die garanties zijn bedoelt zodat Rusland dit trucje niet kan blijven herhalen.

Ik snap je gevoel van onrecht. Het is ook een enorm onrecht. Als er echter vele levens gespaard kunnen worden door onderhandelingen (en daarbij ruilverkaveling, zodat bepaalde etnische Russen weer onder Rusland vallen), dan wegen de vele levens die zo gespaard kunnen worden en de vrede die zo bereikt kan worden voor mij erg zwaar.

Het argument van sparen van mensenlevens en het voorkomen van het gebruik van massavernietigingswapens is zeer valide. Toch wil ik aangeven dat de herverkaveling erg gecompliceerd is. De etniciteit is zeer lastig te bepalen, de bevolking is gemengd, bij herverkaveling zal er altijd een minderheid zijn met bijbehorende onrust. In mijn optiek kan alleen de Russische Federatie garanties geven voor veiligheid, het Westen heeft niet veel mogelijkheden voor garanties. En mijn vertrouwen in de garanties van de Federatie is niet zo groot. Een deel van het conflict is/lijkt religieus gedreven. De patriarch refereerde daaraan in zijn toespraak toen hij het had over de bakermat van de Russiche Ortodoxie: het klooster van Kiev. Kiev lijkt nu nog een brug te ver, maar blijft op het verlanglijstje.

Nu ben ik ook een brood etende profeet, maar ik heb een sterk vermoeden dat vrede na onderhandelingen een schijn- en tijdelijke vrede is.

J.C. Philpot schreef: Ik snap je gevoel van onrecht. Het is ook een enorm onrecht. Als er echter vele levens gespaard kunnen worden door onderhandelingen (en daarbij ruilverkaveling, zodat bepaalde etnische Russen weer onder Rusland vallen), dan wegen de vele levens die zo gespaard kunnen worden en de vrede die zo bereikt kan worden voor mij erg zwaar.

Zeggen we dat ook als Turkije R’dam over een aantal jaren bezet? Want er wonen nu eenmaal etnische Turken in R’dam. En door niet te vechten sparen we dan levens? Rusland heeft heel dat recht niet, terug in zijn hok die valse beer.

Er zijn Oekraïne nog geen 30 jaar geleden veiligheidsgaranties gegeven. Die zijn niet nagekomen. Verder verdwijnen er geregeld mensen in Rusland.

Dus wat dat betreft, zou ik niet te snel denken dat Russische overheersing veel levens spaart.

Zelensky vergelijkt de inval in Oekraïne met het bombardement op Rotterdam. Heel goed. Alleen jammer dat hij er niet van geleerd heeft. Nederland capituleerde om erger te voorkomen. Waarom deed hij dat ook niet? In plaats daarvan reist hij virtueel de hele wereld af en spreekt alle parlementen toe. Waarom? Om ze een wereldoorlog in te rommelen.
Geef het op, stop met flirten met de NAVO en wacht betere tijden af. Het westen doet toch niets. Ja, het wereldkampioenschap sancties bedenken, dat wordt gespeeld. Alsof dat de Russen wat kan schelen. Die zijn al zoveel lijden gewend, veroorzaakt door het westen, dat kan er ook wel bij.

refo schreef:Zelensky vergelijkt de inval in Oekraïne met het bombardement op Rotterdam. Heel goed. Alleen jammer dat hij er niet van geleerd heeft. Nederland capituleerde om erger te voorkomen. Waarom deed hij dat ook niet? In plaats daarvan reist hij virtueel de hele wereld af en spreekt alle parlementen toe. Waarom? Om ze een wereldoorlog in te rommelen.
Geef het op, stop met flirten met de NAVO en wacht betere tijden af. Het westen doet toch niets. Ja, het wereldkampioenschap sancties bedenken, dat wordt gespeeld. Alsof dat de Russen wat kan schelen. Die zijn al zoveel lijden gewend, veroorzaakt door het westen, dat kan er ook wel bij.

Capituleren en je eigen land en bevolking overgeven aan de agressor doe je als je duidelijk de verliezende partij bent. Deze agressieve oorlog van Rusland is desastreus voor hun verlopen. Serieuze schattingen hebben het over 40.000 doden en gewonden aan Russische kant. Dat is echt heel veel.
Ik ben altijd voor een neutraal Oekraïne geweest maar door o.a. de gruwelijkheden die het Russische leger heeft aangericht ben ik nu sterk voor het sturen van zware wapens. Ook zou ik graag VN troepen inzetten rondom Kiev.

Kijk op het twitter account van onze voormalige CDS Dick Berlijn. Vooral de tweets van 3 april. Ik ben het met hem eens.

https://twitter.com/DickBerlijn?ref_src ... r%5Eauthor

refo schreef:Zelensky vergelijkt de inval in Oekraïne met het bombardement op Rotterdam. Heel goed. Alleen jammer dat hij er niet van geleerd heeft. Nederland capituleerde om erger te voorkomen. Waarom deed hij dat ook niet? In plaats daarvan reist hij virtueel de hele wereld af en spreekt alle parlementen toe. Waarom? Om ze een wereldoorlog in te rommelen.
Geef het op, stop met flirten met de NAVO en wacht betere tijden af. Het westen doet toch niets. Ja, het wereldkampioenschap sancties bedenken, dat wordt gespeeld. Alsof dat de Russen wat kan schelen. Die zijn al zoveel lijden gewend, veroorzaakt door het westen, dat kan er ook wel bij.

Een belangrijk verschil was dat de Nederlandse regering destijds al tien jaar zat te slapen, en de Oekraïense regering al minstens tien jaar bezig is met het trainen en voorbereiden van het leger, met hulp van de verdragspartijen uit het Boedapestmemorandum.

Jouw advies deel ik uiteraard niet.

huisman schreef:

refo schreef:Zelensky vergelijkt de inval in Oekraïne met het bombardement op Rotterdam. Heel goed. Alleen jammer dat hij er niet van geleerd heeft. Nederland capituleerde om erger te voorkomen. Waarom deed hij dat ook niet? In plaats daarvan reist hij virtueel de hele wereld af en spreekt alle parlementen toe. Waarom? Om ze een wereldoorlog in te rommelen.
Geef het op, stop met flirten met de NAVO en wacht betere tijden af. Het westen doet toch niets. Ja, het wereldkampioenschap sancties bedenken, dat wordt gespeeld. Alsof dat de Russen wat kan schelen. Die zijn al zoveel lijden gewend, veroorzaakt door het westen, dat kan er ook wel bij.

Capituleren en je eigen land en bevolking overgeven aan de agressor doe je als je duidelijk de verliezende partij bent. Deze agressieve oorlog van Rusland is desastreus voor hun verlopen. Serieuze schattingen hebben het over 40.000 doden en gewonden aan Russische kant. Dat is echt heel veel.
Ik ben altijd voor een neutraal Oekraïne geweest maar door o.a. de gruwelijkheden die het Russische leger heeft aangericht ben ik nu sterk voor het sturen van zware wapens. Ook zou ik graag VN troepen inzetten rondom Kiev.

Kijk op het twitter account van onze voormalige CDS Dick Berlijn. Vooral de tweets van 3 april. Ik ben het met hem eens.

https://twitter.com/DickBerlijn?ref_src ... r%5Eauthor

Eens. In dit geval is het mijns inziens een zegen als Rusland een flinke duw krijgt, om zo Poetin weg te krijgen, ook voor de langetermijnstabiliteit in Europa.

De hele beschaafde wereld betaalt nu een enorme prijs, en Oekraïne een afschuwelijke prijs voor het wegkijkgedrag waar refo voor pleit.
Het effect zou zijn geweest dat Rusland wellicht al binnen tien jaar Polen had ingenomen. Ik begrijp niet dat er zelfs nu nog mensen zijn die zulke pleidooien voeren.

https://www.nrc.nl/nieuws/2022/04/01/ne ... l-a4106348
https://www.groene.nl/artikel/een-monst ... 3-72750573

De westerse politici zullen hun naïeve wereldbeeld moeten laten varen, Poetin is alleen gevoelig voor kneiterhard tegengeweld.
Het is nog steeds een kille nietsontziende kgb'er. Deze machthebbers zijn nog opgevoed met de mantra's van voor de val van de muur.
In de rug wordt hij gedekt door China(geven ze uiteraard niet toe), maar als dit niet wordt gesmoord gaat China Taiwan pakken en gaat rusland door met herstellen van sovjet-unie.

vanuit de geschiedenis weten we inmiddels wel dat praten geen zin heeft zolang ze gas en tarwe kunnen reguleren. Naast tegengeweld kunnen we nu ook open internet realiseren via satellieten, er is nog veel te doen.