Paus haalt uit naar “totalitaire machten”

RvP · Bericht door **RvP** » 25 feb 2005, 15:24

Oorspronkelijk gepost door Sabra
Dat ligt aan het stadium van de zwangerschap. Maar laten we hier geen discussie gaan voeren over wanneer of wanneer niet abortus geoorloofd zou zijn.

Wanneer een vrouw kiest voor abortus, dan is dat een vrije keuze. Van dwang is zelden sprake, hooguit sociale dwang. Sociale dwang is wat anders dan vervolging vanwege ras, sexuele geaardheid of fysieke of mentale gesteldheid.

Mensen die in kampen van de Nazi's werden gestopt hadden geen keuze. Joden en anderen zijn in de Tweede Wereldoorlog op een industriële wijze vermoord, velen van hen moesten eerst zware arbeid verrichten of medische experimenten ondergaan. Dit enkel op basis van een raciale, fysieke of sexuele status.

Ik vind dat in geen verhouding staan met een abortus en ik vind de vergelijking smakeloos.

Beste Sabra,

Dat kind heeft ook geen keuze!!!
Daarom is het zo goed te vergelijken.
Dat arme kind kan/mag niet kiezen!!
heb je wel een gezien hoe lafhartig dat gedaan wordt! Zo´n arm lief wezentje wordt vermoord. Als je zoiets ziet dan schieten de tranen je in de ogen. Vaak voor nutteloze redenen. Ik kan je uitleggen hoe dat gaat, maar dan moet ik je even U2U´en!

Het is duidelijk waar het leven begint, dat hoef ik hoop ik niet met je te gaan betwisten!!!

Helaas lopen we in NL Gods wetten voorbij.

mvrgr.

RvP

elbert · Bericht door **elbert** » 25 feb 2005, 15:28

Oorspronkelijk gepost door Sabra
Dat ligt aan het stadium van de zwangerschap. Maar laten we hier geen discussie gaan voeren over wanneer of wanneer niet abortus geoorloofd zou zijn.

Wanneer een vrouw kiest voor abortus, dan is dat een vrije keuze. Van dwang is zelden sprake, hooguit sociale dwang. Sociale dwang is wat anders dan vervolging vanwege ras, sexuele geaardheid of fysieke of mentale gesteldheid.

Mensen die in kampen van de Nazi's werden gestopt hadden geen keuze. Joden en anderen zijn in de Tweede Wereldoorlog op een industriële wijze vermoord, velen van hen moesten eerst zware arbeid verrichten of medische experimenten ondergaan. Dit enkel op basis van een raciale, fysieke of sexuele status.

Ik vind dat in geen verhouding staan met een abortus en ik vind de vergelijking smakeloos.

Een buitengewoon vreemde vergelijking maak je hier.

Je stelt de vrije keuze van een vrouw die besluit om abortus te laten plegen tegenover de onvrije keuze van de mensen in concentratiekampen op wie medische experimenten werden uitgevoerd.

Zou het niet juister zijn om de vrije keuze van een vrouw die besluit om abortus te laten plegen te stellen tegenover de vrije keuze van de kampbeul die experimenten uitvoert?

Of de onvrije keuze van de foetussen die geaborteerd worden met de onvrije keuze van de mensen op wie medische experimenten werden uitgevoerd?

Verder ben ik het eens met RvP hierover.

[Aangepast op 25/2/05 door elbert]

RvP · Bericht door **RvP** » 25 feb 2005, 15:29

Oorspronkelijk gepost door elbert
Oorspronkelijk gepost door Sabra
Dat ligt aan het stadium van de zwangerschap. Maar laten we hier geen discussie gaan voeren over wanneer of wanneer niet abortus geoorloofd zou zijn.

Wanneer een vrouw kiest voor abortus, dan is dat een vrije keuze. Van dwang is zelden sprake, hooguit sociale dwang. Sociale dwang is wat anders dan vervolging vanwege ras, sexuele geaardheid of fysieke of mentale gesteldheid.

Mensen die in kampen van de Nazi's werden gestopt hadden geen keuze. Joden en anderen zijn in de Tweede Wereldoorlog op een industriële wijze vermoord, velen van hen moesten eerst zware arbeid verrichten of medische experimenten ondergaan. Dit enkel op basis van een raciale, fysieke of sexuele status.

Ik vind dat in geen verhouding staan met een abortus en ik vind de vergelijking smakeloos.
Een buitengewoon vreemde vergelijking maak je hier.

Je stelt de vrije keuze van een vrouw die besluit om abortus te laten plegen tegenover de onvrije keuze van de mensen in concentratiekampen op wie medische experimenten werden uitgevoerd.

Zou het niet juister zijn om de vrije keuze van een vrouw die besluit om abortus te laten plegen te stellen tegenover de vrije keuze van de kampbeul die experimenten uitvoert?

Of de onvrije keuze van de foetussen die geaborteerd worden met de onvrije keuze van de mensen op wie medische experimenten werden uitgevoerd?

Verder ben ik het eens met RvP hierover.

[Aangepast op 25/2/05 door elbert]

:+ 100% mee eens !!

mvrgr.

RvP

Sabra · Bericht door **Sabra** » 25 feb 2005, 15:33

Beste RvP

Oorspronkelijk gepost door RvP

Dat kind heeft ook geen keuze!!! Daarom is het zo goed te vergelijken. Dat arme kind kan/mag niet kiezen!!

Een ongeboren kind heeft totaal geen besef, omdat het nog geen bewustzijn heeft. Het is daarom ook niet van belang om te spreken over keuze of een gebrek aan keuzevrijheid.

heb je wel een gezien hoe lafhartig dat gedaan wordt! Zo´n arm lief wezentje wordt vermoord. Als je zoiets ziet dan schieten de tranen je in de ogen.

Het kan zijn dat ik wat ongevoeliger ben, maar mij schieten niet de tranen in de ogen. En ik weet hoe het gebeurd, maar vaak zijn het slechts nog enkele cellen. Maar nu gaan we weer te diep in op de abortus an sich.

Vaak voor nutteloze redenen. Ik kan je uitleggen hoe dat gaat, maar dan moet ik je even U2U´en!

Dat hoef je me niet te u2u-en hoor, ik weet ook wel dat dit gebeurt voor bijv. vakantie, verhuizing, geen zin etc. Er zijn echter gevallen waarin abortus het leven van de moeder kan redden, of dat er sprake is van verkrachting. Dat zijn tevens de enige redenen die ik toelaatbaar acht om een abortus uit te voeren. (heb ik gelijk je andere vraag beantwoord)

Een abortus kan dus levensreddend zijn, de Holocaust heeft geen enkel leven gered, enkel levens verwoest. Dat is ook een zeer belangrijk verschil

Het is duidelijk waar het leven begint, dat hoef ik hoop ik niet met je te gaan betwisten!!!

In een topic over abortus wil ik dit graag met je bespreken. Ik noem bewust bespreken omdat er teveel gediscussieerd wordt. Dat neemt de kans op tegenstellingen toe.

Sabra · Bericht door **Sabra** » 25 feb 2005, 15:36

Oorspronkelijk gepost door elbert

Zou het niet juister zijn om de vrije keuze van een vrouw die besluit om abortus te laten plegen te stellen tegenover de vrije keuze van de kampbeul die experimenten uitvoert?

Dat vind ik niet. Omdat de 'vrije' keuze van de kampbeul zoals jij het noemt, bepaald is door een beperkt denkkader, de nazi-ideologie.

Totaal niet te vergelijken met de Dolle Mina's.

RvP · Bericht door **RvP** » 25 feb 2005, 15:41

Beste Sabra,

Een ongeboren kind heeft totaal geen besef, omdat het nog geen bewustzijn heeft. Het is daarom ook niet van belang om te spreken over keuze of een gebrek aan keuzevrijheid.

1 - Kortgeleden is bewezen dat dat niet zo is, en het blijkt dat bij een abortus, de foetus aanvoelt dat er iets is. De foetus probeert te vluchten, en schuilt dan in een hoekje
2 - Daarom mag je het Juist niet doen, dat is de vergelijking ook nl. toen was er ook geen keuze.

Dat hoef je me niet te u2u-en hoor, ik weet ook wel dat dit gebeurt voor bijv. vakantie, verhuizing, geen zin etc. Er zijn echter gevallen waarin abortus het leven van de moeder kan redden, of dat er sprake is van verkrachting. Dat zijn tevens de enige redenen die ik toelaatbaar acht om een abortus uit te voeren. (heb ik gelijk je andere vraag beantwoord)

Daar ben ik het mee eens!

Een abortus kan dus levensreddend zijn, de Holocaust heeft geen enkel leven gered, enkel levens verwoest. Dat is ook een zeer belangrijk verschil

De Paus heeft het ook niet over het levensreddende gedeelte....

In een topic over abortus wil ik dit graag met je bespreken. Ik noem bewust bespreken omdat er teveel gediscussieerd wordt. Dat neemt de kans op tegenstellingen toe.

Begrijp ik...

mvrgr.

RvP

Sabra · Bericht door **Sabra** » 25 feb 2005, 15:46

Het blijft dat wij verschillen van mening hierover. Dat kan, en is niet heel belangrijk.

Ik vind het niet kunnen dat abortus vergeleken kan worden met de Holocaust, jij vindt van wel.

Ik heb daar wel vrede mee.

Terugkomend op de openingspost, ik blijf van mening dat door de houding van het Vaticaan ten opzichte van o.a. het verbod op condooms voor Afrikanen, Aziaten en Zuid-Amerikanen, de HIV-verspreiding nodeloos groter is dan zou kunnen. Dat vind ik een teken van de totalitaire macht van de Paus/het Vaticaan.

elbert · Bericht door **elbert** » 25 feb 2005, 15:48

Oorspronkelijk gepost door Sabra
Oorspronkelijk gepost door elbert

Zou het niet juister zijn om de vrije keuze van een vrouw die besluit om abortus te laten plegen te stellen tegenover de vrije keuze van de kampbeul die experimenten uitvoert?

Dat vind ik niet. Omdat de 'vrije' keuze van de kampbeul zoals jij het noemt, bepaald is door een beperkt denkkader, de nazi-ideologie.

Totaal niet te vergelijken met de Dolle Mina's.

Dolle Mina's hebben geen nazi-ideologie, maar ik zou ze nou ook weer niet willen beschuldigen van een onbeperkt denkkader, eerder het tegendeel.

En bovendien, is de ruimte van het denkkader normatief voor de vraag of iets geoorloofd is of niet?
Dat lijkt me een buitengewoon aanvechtbare stelling.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 25 feb 2005, 15:52

Oorspronkelijk gepost door Sabra
Terugkomend op de openingspost, ik blijf van mening dat door de houding van het Vaticaan ten opzichte van o.a. het verbod op condooms voor Afrikanen, Aziaten en Zuid-Amerikanen, de HIV-verspreiding nodeloos groter is dan zou kunnen. Dat vind ik een teken van de totalitaire macht van de Paus/het Vaticaan.

Wat zou beter helpen? Het gebruik van het condoom of het gebruik van de bijbel? Ik vind het niet vreemd dat de paus zich bij zijn standpunten houd. Als iedereen immers zich zou houden aan het 7e gebod, dan was er helemaal geen aids geweest en condoomgebruik werkt alleen maar schending van het 7e gebod in de hand en is daarnaast eigenlijk slechts een soort van kogelwerend vest voor de moordenaar AIDS.

RvP · Bericht door **RvP** » 25 feb 2005, 16:01

Oorspronkelijk gepost door Sabra
Het blijft dat wij verschillen van mening hierover. Dat kan, en is niet heel belangrijk.

Ik vind het niet kunnen dat abortus vergeleken kan worden met de Holocaust, jij vindt van wel.

Ik heb daar wel vrede mee.

Terugkomend op de openingspost, ik blijf van mening dat door de houding van het Vaticaan ten opzichte van o.a. het verbod op condooms voor Afrikanen, Aziaten en Zuid-Amerikanen, de HIV-verspreiding nodeloos groter is dan zou kunnen. Dat vind ik een teken van de totalitaire macht van de Paus/het Vaticaan.

Beste Sabra,

We moeten terug naar God!

en

Het huwelijksleven zou weer vlgs Gods Wet moeten zijn.

mvrgr.

RvP

Sabra · Bericht door **Sabra** » 25 feb 2005, 16:02

Ik verbaas mij over het feit dat men hier:

a. een causeel verband ziet tussen het gebruik van condooms en overtreding op het 7e gebod

b. dat men HIV-besmetting ziet als een directe straf voor een bepaalde zonde

c. mensen middelen wil onthouden om HIV-besmetting te voorkomen

Dat er een missionaire taak weggelegd is in de gebieden waar het HIV-virus zich uitermate snel verspreid, is iets waar wij het allen over eens zijn.

P.S. Kunnen we discussie hierover en over andere zaken dan 'totalitaire' macht niet beter bespreken in een ander topic?

Kaw · Bericht door **Kaw** » 25 feb 2005, 16:09

Oorspronkelijk gepost door Sabra
Ik verbaas mij over het feit dat men hier:

a. een causeel verband ziet tussen het gebruik van condooms en overtreding op het 7e gebod

Waarom denk je dat er anders AIDS is, wat bestreden moet worden met condooms? Dit is op die plekken geen voorbehoedsmiddel, maar beschermmiddel tijdens het nemen van de zoveelste vrouw van je stam. Weet jij wel hoe het daar aan toe gaat?

Oorspronkelijk gepost door Sabra
b. dat men HIV-besmetting ziet als een directe straf voor een bepaalde zonde

Zover wil ik niet gaan maar in de praktijk zit er wel een verband tussen vreemdgaan en aids.

Oorspronkelijk gepost door Sabra
c. mensen middelen wil onthouden om HIV-besmetting te voorkomen

Is een condoom werkelijk HET middel om HIV te voorkomen? Het middel van de paus lijkt me beter en dat mensen zich daar niet aan willen houden

ja, dan is aids eigen schuld dikke bult, altans voor de mannen. De vrouwen die gebruikt worden en de kinderen die dan als wees en ook nog vaak besmet achterblijven... :#

RvP · Bericht door **RvP** » 25 feb 2005, 16:09

Beste Sabra,

a. een causeel verband ziet tussen het gebruik van condooms en overtreding op het 7e gebod

Nee, dat zie ik niet... Het gebruik ervan is wel in strijd met Gods Wet.

b. dat men HIV-besmetting ziet als een directe straf voor een bepaalde zonde

Nee, ´t is net als de Tsunami. Het zijn onze zonden!!! De zonden der gehele wereld!

c. mensen middelen wil onthouden om HIV-besmetting te voorkomen

Strijdpunt! Het zou zo moeten zijn dat condoomgebruik alleen tiegestaan is als de partner HIV heeft.

Dat er een missionaire taak weggelegd is in de gebieden waar het HIV-virus zich uitermate snel verspreid, is iets waar wij het allen over eens zijn.

Yep,

mvrgr.

RvP

David J · Bericht door **David J** » 25 feb 2005, 20:48

Een kernpunt in deze discussie lijkt me de vraag in hoeverre 'afgedwongen moraliteit' waardevol is. De tegenstanders van condoomuitdelerij lijken ervan uit te gaan dat de beschikbaarheid van condooms heb hebben van sex buiten het huwelijk bevordert, en dat het daarom onwenselijk is. Hoewel heden en verleden overvloedig bewijzen dat de afwezigheid van voorbehoedsmiddelen niet voorkomt dat mensen vreemdgaan, wil ik wel toegeven dat er een verband is tussen de beschikbaarheid van voorbehoedsmiddelen en de toename van extramaritale sex sinds de jaren zestig.

De cruciale vraag is echter of je iets wint als je de verspreiding van voorbehoedsmiddelen tegengaat. Zelfs als mensen daardoor minder 'buitenshuis gaan eten', wat is daar dan het voordeel van? Is afgedwongen goed gedrag waardevol voor God? Zo ja, waarom?

En als je bovenstaande vraag met 'ja' beantwoordt, is afgedwongen goed gedrag dan waardevol genoeg om een middel te verbieden dat menselijkerwijs velen het leven kan redden?

Bovendien, als blijkt dat mensen ondanks afwezigheid van condooms zich toch een slag in de rondte ****** met jan en alleman, is het dan niet beter het hen althans op een veilige manier te laten doen? Als ze zelf het HIV virus onder de leden hebben, is het dan bovendien geen extra zonde als ze het ook nog eens onbeschermd doen?

Is het niet beter om de verkondiging van het Evangelie (met als doel bekeringen, met als gevolg daarvan minder zondig gedrag) en het tegengaan van de AIDS epidemie als twee verschillende zaken te zien? Ik stel het als vraag, want de positie van een evangelist die enerzijds mensen oproept zich te onthouden van sex buiten het huwelijk en anderszijds condooms uitdeelt aan jonge ongetrouwde mannen is inderdaad nogal hachelijk. Maar misschien is die positie vergelijkbaar met die van een missionaris die enerzijds oproept tot betere naleving van hygienevoorschriften en anderszijds toch antibiotica uitdeelt?