Tot hoever reikt de gehoorzaamheid aan de overheid? (theologische zijde)

Vervolgde
Berichten: 460
Lid geworden op: 25 Mar 2020, 12:38

Re: Tot hoever reikt de gehoorzaamheid aan de overheid? (theologische zijde)

Berichtdoor Vervolgde » 06 Okt 2020, 15:02

Valcke schreef:
Vervolgde schreef:
Valcke schreef:Uit dit citaat zien we dat Beza grenzen stelt aan de gehoorzaamheid van de overheid. Eén grens betreft de belemmering van de overheid van de dienst des Heeren. Een andere grens betreft de belemmering van de overheid van de plichten die we elkaar onderling verschuldigd zijn in de relaties ouder-kind, man-vrouw, herders-kudde, en in zijn algemeenheid naaste-naaste.

Ik begrijp het citaat van Beza, maar vindt het minder sterk om de discussie mee te starten. Er is al een eerste oordeelsvorming aan voorafgegaan. Het gaat immers om onwettige en goddeloze bevelen. Als je daarvan uitgaat dan heb je al positie genomen.


M.i. lees je hier toch de bijdrage van Beza niet goed. Beza noemt het inderdaad onwettige en goddeloze bevelen omdat zij tegen Gods geboden in gaan. Vervolgens gaat hij specificeren in welke gevallen dit aan de orde is. Misschien zouden wij het betoog anders opbouwen, maar in essentie komt het op hetzelfde neer.

Dan heb ik Beza toch goed gelezen. De discussie gaat over de vraag hoever de gehoorzaamheid moet gaan. Dan kun je niet beginnen met het uitgangspunt: die bevelen van de overheid zijn tegen Gods geboden en dus. Dat is nu juist het punt van discussie. Zijn die bevelen tegen Gods geboden? Zo ja, waar, op welke grond, in welke context en met welk doel.

Valcke schreef:
Vervolgde schreef:Evenmin vind ik dit citaat sterk om de discussie uit te breiden tot de sfeer van de naaste. Beza beroept zich daarvoor niet puur op het recht van God. Hij brengt daar ook het natuurrecht in stelling. Dat compliceert een discussie over de positie en rol van de overheid.

M.i. bedoelt Beza te zeggen dat de plichten tot de naaste niet alleen voortvloeien uit Gods wet (de tweede tafel), maar ook gegrond zijn op het recht der natuur. De overheid is niet bevoegd om deze plichten jegens de naaste - die óók uit Gods gebod voortvloeien - te belemmeren. Ook in dit geval is ongehoorzaamheid geboden.

Dit had ik niet verwacht. Valcke als verdediger van de rechten van de mens. En die (natuur)rechten zijn zo sterk en zwaar dat de overheid niet bevoegd is de uitoefening van die rechten te belemmeren. Sterker nog, je bent van mening dat de bevolking verplicht is niet te gehoorzamen. Hoe zie jij een dergelijke samenleving functioneren? Volgens mij ga je hiermee toch bepaalde grenzen over.
In de eerste plaats zijn die natuurrechten niet zo helder en duidelijk. Bovendien zijn ze in de loop van de tijd aan verandering onderhevig.
In de tweede plaats is het reguleren van de samenleving bij uitstek het terrein waarop de overheid met wetgeving moet optreden. Juist waar het de onderlinge plichten (en rechten) betreft is de overheid als rechter der gedingen actief. Preventief regulerend, handhavend en straffend.
Wat betreft Gods recht zie hierboven.

Valcke schreef:Beide zijn wat mij betreft zeer actueel. Het tweede vooral tijdens de eerste golf, maar kan ook nu weer actueel worden wanneer bv. pastorale begeleiding en bezoekregelingen voor zieken en verpleegden (sterk) ingeperkt worden.
Juist op jouw verzoek zou het niet gaan over de actualiteit. Het lijkt me gewenst om bij dat uitgangspunt te blijven.

Valcke
Berichten: 5134
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Tot hoever reikt de gehoorzaamheid aan de overheid? (theologische zijde)

Berichtdoor Valcke » 06 Okt 2020, 15:21

Vervolgde schreef:
Valcke schreef:
Vervolgde schreef:
Valcke schreef:Uit dit citaat zien we dat Beza grenzen stelt aan de gehoorzaamheid van de overheid. Eén grens betreft de belemmering van de overheid van de dienst des Heeren. Een andere grens betreft de belemmering van de overheid van de plichten die we elkaar onderling verschuldigd zijn in de relaties ouder-kind, man-vrouw, herders-kudde, en in zijn algemeenheid naaste-naaste.

Ik begrijp het citaat van Beza, maar vindt het minder sterk om de discussie mee te starten. Er is al een eerste oordeelsvorming aan voorafgegaan. Het gaat immers om onwettige en goddeloze bevelen. Als je daarvan uitgaat dan heb je al positie genomen.


M.i. lees je hier toch de bijdrage van Beza niet goed. Beza noemt het inderdaad onwettige en goddeloze bevelen omdat zij tegen Gods geboden in gaan. Vervolgens gaat hij specificeren in welke gevallen dit aan de orde is. Misschien zouden wij het betoog anders opbouwen, maar in essentie komt het op hetzelfde neer.

Dan heb ik Beza toch goed gelezen. De discussie gaat over de vraag hoever de gehoorzaamheid moet gaan. Dan kun je niet beginnen met het uitgangspunt: die bevelen van de overheid zijn tegen Gods geboden en dus. Dat is nu juist het punt van discussie. Zijn die bevelen tegen Gods geboden? Zo ja, waar, op welke grond, in welke context en met welk doel.

Prima wanneer je dit uitgebreid beschrijft. Beza hield het kort. Hij veronderstelt dat iedereen begrijpt dat een bevel van de overheid om godsdienstoefeningen te verbieden of niet bij te wonen, een goddeloos bevel is. Maar jij hebt de vrijheid om een uitgebreid betoog te schrijven op een andere manier, prima!

Vervolgde schreef:
Valcke schreef:
Vervolgde schreef:Evenmin vind ik dit citaat sterk om de discussie uit te breiden tot de sfeer van de naaste. Beza beroept zich daarvoor niet puur op het recht van God. Hij brengt daar ook het natuurrecht in stelling. Dat compliceert een discussie over de positie en rol van de overheid.

M.i. bedoelt Beza te zeggen dat de plichten tot de naaste niet alleen voortvloeien uit Gods wet (de tweede tafel), maar ook gegrond zijn op het recht der natuur. De overheid is niet bevoegd om deze plichten jegens de naaste - die óók uit Gods gebod voortvloeien - te belemmeren. Ook in dit geval is ongehoorzaamheid geboden.

Dit had ik niet verwacht. Valcke als verdediger van de rechten van de mens. En die (natuur)rechten zijn zo sterk en zwaar dat de overheid niet bevoegd is de uitoefening van die rechten te belemmeren. Sterker nog, je bent van mening dat de bevolking verplicht is niet te gehoorzamen. Hoe zie jij een dergelijke samenleving functioneren? Volgens mij ga je hiermee toch bepaalde grenzen over. (...).

Het ging hier om zaken die in Gods Woord geboden worden en tevens in de schepping of natuur zijn opgesloten, zoals de plichten van ouders tegenover kinderen en andersom, man tegenover vrouw en andersom. Inderdaad: wanneer de overheid zaken gebiedt die hiermee strijdig zijn, dienen we de overheid niet te gehoorzamen. Ik schaam mij er niet voor om dit op te schrijven.

Overigens doet ook Paulus meermalen een beroep op wat de natuur ons leert, namelijk in Romeinen 1, 1 Korinthe 11:14 en 2 Timotheüs 3:3 (en misschien nog wel meer plaatsen). Vanzelfsprekend gaat het dan om zaken die door de Schrift bevestigd worden en die als scheppingsinstelling gezien mogen worden.

Over 'rechten van de mens' heb ik niet gesproken, dat is iets wat jij toevoegt. Dat vind ik een kwalijke insinuatie, net als het vervolg van je post. Je laat ook volledig weg dat ik uitdrukkelijk sprak over de tweede tafel van de wet. Op het vervolg van je post ga ik dus niet in.

P.S. ik vraag mij wel af hoe jij hier in zit. Ben je erop uit om zwaktes aan te tonen in Beza's of mijn betoog? - Schrijf dan een beter betoog! Of ben je erop uit om mij op mijn woorden te vangen? Daar lijkt het wel op gezien je reactie.

Vervolgde
Berichten: 460
Lid geworden op: 25 Mar 2020, 12:38

Re: Tot hoever reikt de gehoorzaamheid aan de overheid? (theologische zijde)

Berichtdoor Vervolgde » 06 Okt 2020, 15:51

Veel plezier met jouw discussie. Zo hoeft dit van mij echt niet.

Valcke
Berichten: 5134
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Tot hoever reikt de gehoorzaamheid aan de overheid? (theologische zijde)

Berichtdoor Valcke » 06 Okt 2020, 16:06

Vervolgde schreef:Veel plezier met jouw discussie. Zo hoeft dit van mij echt niet.

Van mij ook niet. Ik kan toch niet goed aannemen dat je mijn post verkeerd begrijpen kon. Daarom heb ik er moeite mee wanneer je mij dingen toeschrijft die ik in het geheel niet zeg.

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: Tot hoever reikt de gehoorzaamheid aan de overheid? (theologische zijde)

Berichtdoor Hollander » 06 Okt 2020, 19:05

Valcke schreef:
Vervolgde schreef:Veel plezier met jouw discussie. Zo hoeft dit van mij echt niet.

Van mij ook niet. Ik kan toch niet goed aannemen dat je mijn post verkeerd begrijpen kon. Daarom heb ik er moeite mee wanneer je mij dingen toeschrijft die ik in het geheel niet zeg.
Wederom: niet voor het eerst, het is al een maandenlang patroon. Eerst was het steeds tegen @samanthi, nu steeds tegen @Valcke.

Valcke
Berichten: 5134
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Tot hoever reikt de gehoorzaamheid aan de overheid? (theologische zijde)

Berichtdoor Valcke » 06 Okt 2020, 19:55

Hollander schreef:
Valcke schreef:
Vervolgde schreef:Veel plezier met jouw discussie. Zo hoeft dit van mij echt niet.

Van mij ook niet. Ik kan toch niet goed aannemen dat je mijn post verkeerd begrijpen kon. Daarom heb ik er moeite mee wanneer je mij dingen toeschrijft die ik in het geheel niet zeg.
Wederom: niet voor het eerst, het is al een maandenlang patroon. Eerst was het steeds tegen @samanthi, nu steeds tegen @Valcke.

Wel fijn dat anderen opmerken dat er iets niet helemaal klopt... vandaar ook de vragen die ik aan Vervolgde gesteld heb. Toch durf ik het niet zo te zeggen als Hollander doet omdat ik Vervolgde niet persoonlijk ken, evenmin ken ik zijn motieven. Ook zou het kunnen dat hij gewoon écht iets anders las dan er stond. Ik leg het maar het liefst gunstig uit. Ik spreek niet graag een oordeel uit over het gedrag van een ander, misschien zijn er redenen die ik niet ken.

Vervolgde
Berichten: 460
Lid geworden op: 25 Mar 2020, 12:38

Re: Tot hoever reikt de gehoorzaamheid aan de overheid? (theologische zijde)

Berichtdoor Vervolgde » 06 Okt 2020, 20:41

Valcke schreef:
Hollander schreef:Wederom: niet voor het eerst, het is al een maandenlang patroon. Eerst was het steeds tegen @samanthi, nu steeds tegen @Valcke.

Wel fijn dat anderen opmerken dat er iets niet helemaal klopt... vandaar ook de vragen die ik aan Vervolgde gesteld heb. Toch durf ik het niet zo te zeggen als Hollander doet omdat ik Vervolgde niet persoonlijk ken, evenmin ken ik zijn motieven. Ook zou het kunnen dat hij gewoon écht iets anders las dan er stond. Ik leg het maar het liefst gunstig uit. Ik spreek niet graag een oordeel uit over het gedrag van een ander, misschien zijn er redenen die ik niet ken.
Valcke schreef:P.S. ik vraag mij wel af hoe jij hier in zit. Ben je erop uit om zwaktes aan te tonen in Beza's of mijn betoog? - Schrijf dan een beter betoog! Of ben je erop uit om mij op mijn woorden te vangen? Daar lijkt het wel op gezien je reactie.
Tsja, er klopt iets niet, maar wat klopt dan niet? Zoals het nu op mij overkomt gaat het namelijk helemaal niet om de vraag wat ik nu wel of niet gelezen heb. Het gaat erom of Valcke gelijk heeft of niet. Dat vind ik een beetje krom.

Kijken we dit topic even door.
Om 7.32 uur wordt het gestart door Valcke. Die wil graag van gedachten wisselen over een vraag. De vraag is: Tot hoever reikt de gehoorzaamheid aan de overheid (theologisch gezien). Voor beantwoording van deze vraag geeft hij geen betoog van zichzelf. Hij plaatst 2 citaten. Daaruit bestaat inhoudelijk zijn bijdrage.
En om 8.50 uuris Valcke klaar, want dan wordt er gepost:
Valcke schreef: Het theologisch inzicht is wel degelijk belangrijk. Het geeft concreet antwoord op bedenkingen als deze in een ander topic:
Bertiel schreef:We hebben naast het gebod van de onderlinge samenkomsten ook het gebod de wettige overheid te respecteren.


In bovenstaande citaten van Calvijn en Beza wordt hier duidelijk antwoord op gegeven. Het gebod de wettige overheid te gehoorzamen mag nooit in mindering komen op de onderhouding van Gods inzettingen.

Kortom met zijn citaten heeft hij zijn eigen vraag beantwoord. Verdere deelname en bijdragen van medeforummers zijn eigenlijk overbodig. En dit vind ik dan niet kloppen.

Wat ik heb gepoogd te doen is met name via het citaat van Beza aan te geven dat met deze citaten niet het laatste woord over de vraagstelling is gezegd. Ook valt de absolute conclusie van 8.50 uur zo niet af te leiden uit deze citaten. Er valt denk ik veel meer te onderzoeken en een veel genuanceerder antwoord op de oorspronkelijke vraag te geven.
Het mag duidelijk zijn dat ik na de verdachtmaking en het in twijfel trekken van mijn integriteit er mijnerzijds geen behoefte meer is om daaraan verder deel te nemen.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 7720
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Tot hoever reikt de gehoorzaamheid aan de overheid? (theologische zijde)

Berichtdoor Herman » 06 Okt 2020, 21:19

Doe dat dan door zelf een constructieve bijdrage te leveren, niet door datgene dat al wel gesteld is via oneigenlijke argumentatie ter discussie te stellen.

Beza geeft een goede aanleiding tot een gedachte-ontwikkeling, maar in beide betogen is de bijbels-exegetische toelichting niet erg voor het oprapen. Dus ik ga er zonder meer vanuit dat ik tot andere gedachten dan deze oudvaders kan komen.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 7720
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Tot hoever reikt de gehoorzaamheid aan de overheid? (theologische zijde)

Berichtdoor Herman » 06 Okt 2020, 21:22

Vervolgde schreef:
Ambtenaar schreef:
Vervolgde schreef:Wel kan worden gesteld dat de meerderheid van het forum het adagium: Men moet Gode meer gehoorzaam zijn dan de mensen, zal onderschrijven. Degenen die dit niet onderschrijven, maar bijv. de rechtstaat als basis nemen, zou ik willen vragen te onderbouwen waarom een menselijke instelling boven God zou staan?

Volgens mij gaf ik een vrij helder argument.
Vervolgde schreef:Maar verzet? Wie kan aangeven wat er zit tussen niet gehoorzamen en het plegen van verzet?
Kun je concretiseren wat je onder verzet verstaat?

Ik heb geen argument gelezen. Ik heb een keuze gelezen. En die keuze in relatie tot het Gods gezag bevraag ik.

En verzet lijkt me een normaal Nederlands woord.

Ik zou daar overigens wel graag een toelichting op willen. Want je kunt je verzetten door mondeling een tegenreactie te geven, of door een bepaald gebod niet te gehoorzamen, of door je gewapenderhand tegen een meerdere te verdedigen. Volgens mij gaat 'het recht van verzet' voornamelijk over de vraag of een lagere onderdaan de hogere met gebruik van geweld mag weerstaan.
En als we dat laatste nemen als uitgangspunt voor de discussie, dan is dat in de verste verte nog niet toepasbaar op de huidige maatschappelijke ontwikkelingen.

Valcke
Berichten: 5134
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Tot hoever reikt de gehoorzaamheid aan de overheid? (theologische zijde)

Berichtdoor Valcke » 06 Okt 2020, 21:33

Vervolgde schreef:Tsja, er klopt iets niet, maar wat klopt dan niet? Zoals het nu op mij overkomt gaat het namelijk helemaal niet om de vraag wat ik nu wel of niet gelezen heb. Het gaat erom of Valcke gelijk heeft of niet. Dat vind ik een beetje krom.
Vervolgde schreef:(...) Kortom met zijn citaten heeft hij zijn eigen vraag beantwoord. Verdere deelname en bijdragen van medeforummers zijn eigenlijk overbodig. En dit vind ik dan niet kloppen.

Beste Vervolgde, ben je eerlijk bezig? Kun je echt volhouden wat je hier schrijft? Ieders bijdrage was en is wat mij betreft meer dan welkom, mits het past in de topic onderwerp.

Wat er niet klopte, is deels terug te lezen in de discussie, deels in eerdere discussies. Ik heb je er ook enkele vragen over gesteld. Daar ga ik dus niet meer op in.

Wat ik heb gepoogd te doen is met name via het citaat van Beza aan te geven dat met deze citaten niet het laatste woord over de vraagstelling is gezegd. (...) Er valt denk ik veel meer te onderzoeken en een veel genuanceerder antwoord op de oorspronkelijke vraag te geven.

Prima. Je aanvullingen waren en zijn welkom zoals ik ook eerder gezegd heb. Dat geldt evenzeer voor aanvullingen van anderen.


Terug naar “Theologie - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten