Vervolgde schreef:Je kunt de diepte van de gebrokenheid niet peilen als je geen weet hebt van de zonde, omdat die gebrokenheid voortkomt uit de zonde. Vervolgens moet je wel een goed onderscheid gaan maken tussen de gebrokenheid van de schepping door de zonde (ziekten, rampen, etc.), en de straf op de zonde (smart bij het baren, lichamelijk sterven) en de gevolgen van de zonde op de mens (schaamte en doodslag).
Beste Vervolgde, dit schreef jij aanvankelijk. Hier reageerde ik zijdelings op door mijn instemming te betuigen met je post, en tegelijkertijd mij hardop af te vragen of het door jou gemaakte onderscheid in drie gevolgen – zie de quote hierboven – wel zo scherp te maken is. Met name vroeg ik mij af wat dan het verschil volgens jou is tussen de gebrokenheid van de schepping door de zonde en de straf op de zonde. Ik kan het niet anders zien dan dat de gebrokenheid van de schepping door de zonde
ook een straf is op de zonde. Oók ten aanzien van de gebrokenheid van de schepping ligt er immers een schuld op het menselijk geslacht waarvan de straf het gevolg is. Het onderscheid tussen punt 1 (ziekten, rampen) en punt 2 (smart bij het baren, de lichamelijke dood) is daarom m.i. helemaal niet zo te maken. Waarom zouden volgens jou beide punten (de eerste twee in je opsomming van drie) dan zo scherp onderscheiden moeten worden?
Wanneer we bezien hoe God Zelf deze straffen in Genesis 3 over de mens aankondigt, dan zien we ook geen wezenlijk verschil tussen beide. Eerst spreekt God tot de vrouw, tot Eva, en noemt dan onder meer de smart bij het baren als straf. Vervolgens spreekt God ook tot Adam: ‘En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten, zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt, en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.’ Ook dit was een straf op de zonde: ‘De aarde zij om uwentwil vervloekt’, enzovoort. Dit is zeer zeker ‘gebrokenheid van de schepping’ (jouw eerste punt), maar óók ‘straf op de zonde’ (jouw tweede punt).
Ook wanneer ik naar jouw voorbeelden kijk, bv. ziekte en smart bij het baren, dan kan ik dit onderscheid niet maken, en zeker niet 'scherp' maken. Zowel ziekte als smart bij het baren zie ik als
straf op de zonde. Kortom: ik blijf een vraagteken plaatsen bij het door jou gemaakte onderscheid tussen het eerste en het tweede punt.
Vervolgde schreef:Valcke schreef:Vervolgde, hartelijk dank voor deze post. Van harte mee eens, al weet ik niet of het onderscheid van de drie gevolgen van de zonde die je noemt altijd scherp te maken is. De gebrokenheid van de schepping bv lijkt mij ook een (collectieve) schuld en niet wezenlijk anders dan sommige andere gevolgen zoals de smart bij het baren. Maar de hoofdlijnen die je trekt, onderschrijf ik van harte.
Valcke met deze reactie heb ik twee problemen.
Ik denk dat juist alles gericht moet zijn op het scherp maken het onderscheid. Zonder duidelijke afbakening weet niemand waar het over gaat en ontstaat grote verwarring. Zo zijn schuld en straf (smart bij het baren) toch wezenlijk heel verschillende dingen.
In het bovenstaande heb ik toegelicht waarom de eerste twee punten die je noemt, mijns inziens beide te rekenen zijn als straf op de zonde. En in beide gevallen is deze straf er vanwege zonde en daarmee gepaard gaande schuld.
Je opmerking dat schuld en straf verschillende dingen zijn, is natuurlijk juist. Maar daar ging het helemaal niet om. Het ging erom of "de gebrokenheid van de schepping" inderdaad scherp onderscheiden zou moeten worden van "straf op de zonde". Ik heb hierboven betoogd dat ik dit onderscheid niet zie: ook de gebrokenheid van de schepping is straf op de zonde. En deze straf is er door zonde en schuld.
Vervolgde schreef:Iets heel anders is de bewering dat door de zonde het geestelijk licht van de mens zo is afgenomen dat hij niet of moeilijk de onderscheidingen kan maken en begrijpen. Het hebben van onvoldoende geestelijk inzicht is van andere orde dan de noodzaak tot afbakening van begrippen.
Wat je met deze opmerking voorhebt, ontgaat mij.
Vervolgde schreef:Mijn tweede probleem ligt in de geloofwaardigheid van deze reactie. Het lijkt mij onmogelijk om deze benadering volledig en zonder restrictie te onderschrijven en al jouw beweringen in het topic ‘zondekennis als voorwaarde?’ te laten staan. Ook hier geldt dat het van tweeën één is. Nu weet ik inmiddels dat het stellen van een keuze gezien wordt als een waarheidsclaim. En dat is dan weer in strijd met de spelregels, want dat zou respectloos zijn. Evenwel blijf ik van mening dat afbakening en het stellen van eenduidigheid essentieel is voor het verwoorden van de waarheid. En daarvan is er maar één. Niet alles naast elkaar, zoals men tegenwoordig graag wil. Maar dan verwerp je mensen? Nee, maar wel bepaalde opvattingen. Opvattingen die in mijn beleving niet met de waarheid overeenkomen. Dus met het “eens zijn” heb ik moeite.
Vervolgde, juist omdat ik wilde reageren op basis van de opvatting / de inhoud van de post die jij schreef, kon ik aangeven dat ik het daarmee eens was (met de kleine restrictie zoals besproken).
Helaas zie ik nu juist bij jou – met alle respect – dat de inhoud bij jou kennelijk op de achtergrond komt op het moment dat er op een eerder moment een verschil geweest is. Daarmee belemmer je jezelf nu juist om op inhoud te reageren, en reageer je dus op basis van een beeld bij de persoon.
Wanneer dat beeld nu werkelijk op feiten gebaseerd is en ik inderdaad onrechtzinnige zaken geschreven heb in het onderwerp ‘zondekennis als voorwaarde’, dan zou het je sieren dat je aangeeft wat het onrechtzinnige geweest is. Dat heb je in dat topic destijds niet gedaan, het enige wat je mij verweet was dat ik het (gedeeltelijk) eens was met een bepaalde forummer (wier naam ik nu niet noemen zal). Daarbij bleef het, waarin ik het inhoudelijk mis had, werd door jou niet nader onderbouwd.
Ik heb in dat topic de noodzakelijkheid van kennis van zonde en ellende bevestigd en daar zelfs in zekere zin een persoonlijk getuigenis van gegeven. Maar deze noodzakelijkheid erken ik niet in de zin van een
voorafgaande voorwaarde voor de ware geloofskennis bij iedereen die tot het geloof komt – maar ik erken deze wel in de vorm van
een noodzakelijke gevolg ofwel een zaak die altijd met het ware geloof gepaard gaat. Dus erken ik zeer nadrukkelijk de zaak zoals de HC die beschrijft en zoals die ook in het Avondmaalsformulier zo bijzonder beschreven is. Ik heb ook de vrije genade verdedigd. God doet zijn werk
in ons zonder ons: de schenking van het ware zaligmakende geloof met alles wat daarmee verbonden is, en tevens werkt Hij door Zijn Geest in ons
het ware berouw over de zonde. Ik heb in dat topic ook onderbouwing gegeven met citaten, waaronder een uitgebreid citaat van William Guthry. Helaas kreeg ik daarop van jouw zijde slechts reacties vol wantrouwen terug. Nogmaals: zolang je niet zegt wat er onrechtzinnig is aan de opvatting die ik toen verdedigd heb – en dat heb je tot dusver niet gedaan – kan ik mij van jouw afkeer van mij niets aantrekken. Dit zeg ik dan maar in alle eerlijkheid, aangezien je ervoor gekozen hebt om niet bij de huidige discussie te blijven, maar deze geschiedenis op te halen.
Mijns inziens kunnen we er ook voor kiezen om het verschil dat er geweest is te laten rusten. Dat impliceert dat we ook op elkaar op basis van
inhoud kunnen reageren en niet op basis van wantrouwen of de persoon.