Maatregelen kerk ivm coronavirus

[Zeeuw]

Dat heb ik beide gelezen, maar dat is geen reactie op mijn vraag.

'Weer eens komen?'. Ik zou met deze persoon in ieder geval het gesprek aangaan of deze momenteel de diensten ook beluisterd. Met hem/haar verder spreken over het geloof. Volgens mij kun je als kerk, nu er zo lang eigen leden niet naar kerk konden, geen plaatsen open laten voor eventuele bezoekers. Die ondertussen ook echt wel weten dat je niet zomaar meer naar binnen loopt.
Maar ik zou heel eenvoudig als gemeentelid dan zeggen: gaat u maar zitten, ik ga wel in een ander zaaltje zitten cq in mijn auto met de dienst via internet oid.
Je hoeft niet altijd alle eventualiteiten vooraf te regelen.

Overigens bestaat er in NL In formele zin geen (rechtsgeldige) grens aan het aantal deelnemers aan een kerkdienst. Wat er nu op papier staat kun je zien als advies. Dus of je druk moet maken om deelnemer 31 of 101, is maar de vraag. (Is mijn bescheiden mening.)

Eens. Ik heb, maar dat is waarschijnlijk ook mijn valkuil, weinig met al de exacte aantallen waarbij zaken zogenaamd veilig zouden zijn.

[Orchidee]

@eilander: Met 3 kerkdiensten op zondag wijken jullie wel iets af van het protocol kerkdiensten van de PKN (daar wordt gesproken over 2 diensten, 1 ochtend en 1 avonddienst). Maar dat zijn slechts regeltjes. Vinden de diensten niet direct na elkaar plaats? Is er tussendoor genoeg tijd om te reinigen?

Je gelooft toch zeker zelf niet dat er tussen de diensten door ook nog schoongemaakt gaat worden.

[eilander]

@eilander: Met 3 kerkdiensten op zondag wijken jullie wel iets af van het protocol kerkdiensten van de PKN (daar wordt gesproken over 2 diensten, 1 ochtend en 1 avonddienst). Maar dat zijn slechts regeltjes. Vinden de diensten niet direct na elkaar plaats? Is er tussendoor genoeg tijd om te reinigen?

Je gelooft toch zeker zelf niet dat er tussen de diensten door ook nog schoongemaakt gaat worden.

Ja zeker, dat gebeurt wel.

[Orchidee]

Bij jullie wel

[Habitat]

@eilander: Met 3 kerkdiensten op zondag wijken jullie wel iets af van het protocol kerkdiensten van de PKN (daar wordt gesproken over 2 diensten, 1 ochtend en 1 avonddienst). Maar dat zijn slechts regeltjes. Vinden de diensten niet direct na elkaar plaats? Is er tussendoor genoeg tijd om te reinigen?

Je gelooft toch zeker zelf niet dat er tussen de diensten door ook nog schoongemaakt gaat worden.

Staat gewoon in het landelijk PKN protocol: tussen de ochtend- en de avonddienst moet de kerk gereinigd worden. Wie drie diensten houdt, zal dus nog meer moeten schoonmaken.

[Orchidee]

PKN ja

[Bruna]

Waarom zou je dan grenzen opzoeken?

Als er in elke dienst maximaal 30 mensen aanwezig zijn, is er niets aan de hand.

En ik snap het wel, zeker als je een gemeente hebt met 2.000 (doop)leden. Dan kun je helemaal niet zo vaak naar de kerk toe straks.

Daar noem je ook wél een grote gemeente op maar zo groot is de ogg hier niet meer hoor (ooit op z'n max: 12/1300 mensen onder het gehoor van ds Mieras maar dan was ook de galerij, alle "schuifjes" én stoelen bezet.
Als ik er nu aan terug denk moet ik wel glimlachen in mezelf, we zaten echt als ratten in een pakhuis opgesloten en veiligheid was wél een minpuntje toendertijd.

Aldus Wikipedia 1630 plaatsen. Die zullen toch wel een aardig eind bezet zijn geweest vroeger.

[Habitat]

PKN ja

Mis ik iets? We hadden het toch over de 3 zondagse diensten van eilanders gemeente? Naar mijn weten behoort hij tot de PKN. Vandaar de info uit het PKN protocol.

[Orchidee]

Oke, misverstand

[Ambtenaar]

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/05/25/co ... e-a4000713

[Valcke]

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/05/25/co ... e-a4000713

Het is denk ik goed om de integrale tekst van het advies van de Raad van State met betrekking tot kerkdiensten in gebouwen en besloten plaatsen hier op te nemen:

ii. Religieuze samenkomsten

Op het verbod op samenkomsten is in de modelverordening van 28 april 2020 een uitzondering gemaakt voor samenkomsten waarbij het recht zijn godsdienst of levensovertuiging vrij te belijden als bedoeld in artikel 6 van de Grondwet wordt uitgeoefend. Gelet op de definitie van het begrip ‘samenkomst’ heeft deze uitzondering zowel betrekking op het belijden van godsdienst buiten besloten plaatsen alsook daarbinnen.

Voor zover het de situatie buiten besloten plaatsen betreft, verwijst de Afdeling naar hetgeen hiervoor is opgemerkt: voor zover de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging in het geding is, staat de Wom toe dat aan de uitoefening daarvan voorschriften en beperkingen kunnen worden gesteld ter bescherming van de gezondheid. De Afdeling acht de afstandseis en de maximering van het aantal deelnemers in dit licht geoorloofd.

Voor zover de modelverordening religieuze samenkomsten met meer dan 30 personen bínnen gebouwen verbiedt, merkt de Afdeling op dat dit aspect van de vrijheid van godsdienst ingevolge artikel 6, eerste lid, van de Grondwet, anders dan samenkomsten die gebaseerd zijn op artikel 6, tweede lid (religieuze bijeenkomsten buiten gebouwen en besloten plaatsen) en artikel 9, tweede lid (betogingen), alléén bij wet in formele zin kan worden beperkt. De Grondwet voorziet in dit geval niet in een delegatiemogelijkheid. Bij de totstandkoming van artikel 176 van de Gemeentewet is artikel 6, eerste lid, van de Grondwet ook niet genoemd als bepaling in het kader waarvan de eis van een specifieke wettelijke grondslag enigszins werd gerelativeerd (zie hiervoor punt 7). Voorts staat artikel 103, tweede lid, van de Grondwet, anders dan bij andere grondwettelijke grondrechten, geen afwijking toe van artikel 6, eerste lid.

De spanning met artikel 6, eerste lid, van de Grondwet kan voor een korte periode wellicht worden weggenomen met de methode van de redelijke uitleg. Deze houdt in dat de op grond van de noodverordeningen geldende maximering van het aantal deelnemers voor religieuze samenkomsten binnen gebouwen geen beperking zou zijn van de vrijheid van godsdienst. Een redelijke uitleg van de vrijheid van godsdienst zou dan met zich brengen dat dit recht niet zó ver reikt dat het onder de huidige omstandigheden een onbeperkt aantal deelnemers aan religieuze bijeenkomsten omvat, zelfs indien het samenkomsten binnen gebouwen en besloten plaatsen betreft. Volgens deze redenering blijft gebruik van enige betekenis over, omdat er kleinschalige bijeenkomsten van maximaal 30 personen mogelijk zijn en er bovendien in de vorm van meerdere diensten en livestreams, om te bewerkstelligen om iedereen die dat wenst te laten deelnemen. Deze uitleg zou echter gelet op de spanning met artikel 6, eerste lid, van de Grondwet slechts in een acute situatie, voor een korte periode, soelaas kunnen bieden (zie hiervoor onder b).

[Bedoelde tekst bij punt b]Gelet op het voorgaande is het verdedigbaar dat in een acute, concrete en levensbedreigende situatie – zoals het plotseling uitbreken van het coronavirus – de beperking van grondrechten gedurende een korte periode op een globalere wettelijke grondslag berust dan de Grondwet normaliter vereist. Daarbij speelt een rol dat de overheid in deze situatie onmiskenbaar een, ook uit mensenrechtenverdragen voortvloeiende, verplichting heeft om het recht op leven te beschermen. Daarbij geldt dat naarmate deze situatie langer duurt de juridische houdbaarheid van deze constructie afneemt. Nu de crisis ondanks het perspectief van een geleidelijke afbouw voorlopig aanhoudt heeft de regering dan ook terecht een tijdelijke wet aangekondigd. Deze dient op korte termijn voor de thans en in de toekomst noodzakelijke beperkende maatregelen een steviger juridisch fundament te geven.

Samengevat zegt de Raad van State dit:
- Huidige noodverordening staat wat betreft de inperking van aantal deelnemers aan kerkdiensten binnen kerkgebouwen in beginsel op gespannen voet met grondwettelijke vrijheid van godsdienst;
- De Raad van State ziet een soort ontsnappingsroute via 'redelijke uitleg'. Echter dat kan alleen in een acute situatie voor een korte periode.
- Beperking van godsdienstvrijheid binnen kerkgebouwen voor langere tijd kan eventueel wél via een (nood)wet. Dat is echter niet de huidige situatie.

[DDD]

Ik ben het wel met de Raad van State eens. Zolang het overgrote deel van de kerkgangers zelf ook de redelijkheid van de regels inziet, is er echt geen sprake van vervolging of iets dergelijks.

[Ambtenaar]

Samengevat zegt de Raad van State dit:
- Huidige noodverordening staat wat betreft de inperking van aantal deelnemers aan kerkdiensten binnen kerkgebouwen in beginsel op gespannen voet met grondwettelijke vrijheid van godsdienst;
- De Raad van State ziet een soort ontsnappingsroute via 'redelijke uitleg'. Echter dat kan alleen in een acute situatie voor een korte periode.
- Beperking van godsdienstvrijheid binnen kerkgebouwen voor langere tijd kan eventueel wél via een (nood)wet. Dat is echter niet de huidige situatie.

De RvS definieert 'acute situatie' en 'korter periode' niet, althans niet in bovenstaand schrijven. Dus is er nog sprake van een acute situatie en is de periode van beperking nog kort te noemen? Daarover zal men van mening verschillen.

[DDD]

Een korte periode duurt geen twee jaar. Ook niet bij de Raad van State.

[Ambtenaar]

Een korte periode duurt geen twee jaar. Ook niet bij de Raad van State.

Nee, maar wat is een redelijke termijn om voor een noodwet parlementaire goedkeuring te krijgen. Een half jaar? 8 maanden?