Beroepingswerk discussie [4]

[Ambtenaar]

Wat zeiden ze?

Dat ze dat gezien de omvang van de gemeente niet zien zitten. Wel kunnen namen worden ingediend ter overweging.

[-DIA-]

Wacht even, we willen de vrouw toch niet monddood maken? Ook zij heeft een stem! We gingen toch uit van het organisch kiesrecht van het gezin, zowel in kerk als maatschappij? Knaagt daar dan toch iets van de tijdgeest?

Definieer 'we' in relatie tot organisch kiesrecht eens. Tot deze 'we' behoor ik in ieder geval niet.

Ik ging even uit van de acherban van de SGP
Misschien zijn we intussen zoveel verbreed dat we de CU gelijk zijn gaan stellen?

Ik bedoel dat we als gezin een eenheid vormen. Daarmee overleggen man en vrouw op welke kandidaten we stemmen.
En vanzelf, dan heb ik het niet over overleden gezinsleden.

En de alleenstaande vrouw? Die heeft dan niet zo veel te overleggen.

Hier zou graag meer over weten.
Hoe stond de SGP (een christelijke partij die in de reformatorische kerk destijds de meest verantwoorde werd geacht) hiertegenover? Het feit is namelijk dat ik mij hierin niet echt verdiept heb. Partijen die wat breder waren als de Kuyperiaanse ARP en CHU stonden destijds ook op dit standpunt, d.w.z. voordat de vrouw daadwerkelijk in een regeerambt, hetzij in de politiek of ik de kerk, gekozen kon worden?

Ik stel het op prijs als ik hier goede voorlichting in kan krijgen, want we komen nu in een tijd waarin we verantwoorden en uitleggen moeten. Het gaat inderdaad hier over het kiezen van de vrouw en het verkiezen van vrouwen in KERKELIJKE GEMEENTEN.
Hoe lag dit destijds in de achterban van partijen als ARP/CHU?

Nogmaals voor de duidelijkheid, doel nu hier niet op politieke verkiezingen maar hoe de achterbannen van wat bredere politieke partijen die tegen de vrouw in het ambt waren (eerst ook in de politiek, maar later, misschien vanaf de jaren 60, ook in kerkelijke ambten)

[gallio]

Hier zou graag meer over weten.
Hoe stond de SGP (een christelijke partij die in de reformatorische kerk destijds de meest verantwoorde werd geacht) hiertegenover? Het feit is namelijk dat ik mij hierin niet echt verdiept heb. Partijen die wat breder waren als de Kuyperiaanse ARP en CHU stonden destijds ook op dit standpunt, d.w.z. voordat de vrouw daadwerkelijk in een regeerambt, hetzij in de politiek of ik de kerk, gekozen kon worden?

Ik stel het op prijs als ik hier goede voorlichting in kan krijgen, want we komen nu in een tijd waarin we verantwoorden en uitleggen moeten. Het gaat inderdaad hier over het kiezen van de vrouw en het verkiezen van vrouwen in KERKELIJKE GEMEENTEN.
Hoe lag dit destijds in de achterban van partijen als ARP/CHU?

Nogmaals voor de duidelijkheid, doel nu hier niet op politieke verkiezingen maar hoe de achterbannen van wat bredere politieke partijen die tegen de vrouw in het ambt waren (eerst ook in de politiek, maar later, misschien vanaf de jaren 60, ook in kerkelijke ambten)

Dat is een behoorlijk omvangrijke klus, om dat allemaal op te gaan zoeken. Daar moet je wel tijd voor hebben.

Ik vind het ook wel belangrijk waarom je dit wil onderzoeken. Als het is omdat alles hetzelfde moet blijven zoals het in de goede oude tijd (zo rond 1920) was, dan zal je na je studie kunnen concluderen dat de meningen hierover veranderd zijn. Voor veel mensen is dat niet zo’n probleem, maar ik denk dat je dat persoonlijk niet zomaar zult accepteren. Maar ja, de meningen over bv het bezitten van slaven zijn over de jaren ook veranderd.

Maar succes er mee. Laat je het ons weten wat je bevindingen zijn ?

[-DIA-]

Hier zou graag meer over weten.
Hoe stond de SGP (een christelijke partij die in de reformatorische kerk destijds de meest verantwoorde werd geacht) hiertegenover? Het feit is namelijk dat ik mij hierin niet echt verdiept heb. Partijen die wat breder waren als de Kuyperiaanse ARP en CHU stonden destijds ook op dit standpunt, d.w.z. voordat de vrouw daadwerkelijk in een regeerambt, hetzij in de politiek of ik de kerk, gekozen kon worden?

Ik stel het op prijs als ik hier goede voorlichting in kan krijgen, want we komen nu in een tijd waarin we verantwoorden en uitleggen moeten. Het gaat inderdaad hier over het kiezen van de vrouw en het verkiezen van vrouwen in KERKELIJKE GEMEENTEN.
Hoe lag dit destijds in de achterban van partijen als ARP/CHU?

Nogmaals voor de duidelijkheid, doel nu hier niet op politieke verkiezingen maar hoe de achterbannen van wat bredere politieke partijen die tegen de vrouw in het ambt waren (eerst ook in de politiek, maar later, misschien vanaf de jaren 60, ook in kerkelijke ambten)

Dat is een behoorlijk omvangrijke klus, om dat allemaal op te gaan zoeken. Daar moet je wel tijd voor hebben.

Ik vind het ook wel belangrijk waarom je dit wil onderzoeken. Als het is omdat alles hetzelfde moet blijven zoals het in de goede oude tijd (zo rond 1920) was, dan zal je na je studie kunnen concluderen dat de meningen hierover veranderd zijn. Voor veel mensen is dat niet zo’n probleem, maar ik denk dat je dat persoonlijk niet zomaar zult accepteren. Maar ja, de meningen over bv het bezitten van slaven zijn over de jaren ook veranderd.

Maar succes er mee. Laat je het ons weten wat je bevindingen zijn ?

Voor de DUIDELIJKHEID, het gaat me niet om om mogelijk veranderende kijk hierop, want die blijkt wel uit de praktijk. Maar ik bedoel dit: Wat waren principes, die men dus later bij nader helderder licht (???) heeft losgelaten. Waren dat a. Bijbelse gronden, b. puur traditie, of wellicht stijfkoppigheid om niet te willen veranderen?
Ik acht de laatste twee niet van belang, maar de vraag is of het om men er in die groepen toen ook het echt als een Bijbels principe, een Bijbelse norm zag. Indien dat losgelaten is, dan is het wel kwalijk te noemen.

[gallio]

Voor de DUIDELIJKHEID, het gaat me niet om om mogelijk veranderende kijk hierop, want die blijkt wel uit de praktijk. Maar ik bedoel dit: Wat waren principes, die men dus later bij nader helderder licht (???) heeft losgelaten. Waren dat a. Bijbelse gronden, b. puur traditie, of wellicht stijfkoppigheid om niet te willen veranderen?
Ik acht de laatste twee niet van belang, maar de vraag is of het om men er in die groepen toen ook het echt als een Bijbels principe, een Bijbelse norm zag. Indien dat losgelaten is, dan is het wel kwalijk te noemen.

Mensen die 100 jaar geleden leefden waren ook kinderen van hun tijd. In die tijd hadden vrouwen in veel landen geen stemrecht, en weinig tot geen rechten op eigen bezit, zelf een carriere kiezen, zelf een huwelijkspartner kiezen enz. Dus het hoeft niemand te verwonderen dat ze ook op politiek terrein geen rechten hadden.

Aan je mogelijke antwoorden kan je dus toevoegen: d. hadden ze nooit over nagedacht.

[merel]

[

Dat niet alleen. Ik stem toch regelmatig anders dan mijn man. Op bepaalde vlakken worden wij het echt niet eens. Ik kan mij niet voorstellen dat wij het enige stel zijn die dat heeft.

Dat is net hoe je er mee omgaat.
Uiteindelijk heeft de man in zijn priesterrol toch de doorslaggevende stem in dit soort zaken. (vaak ook in heel veel andere zaken in veel huwelijken)

Daarnaast lijkt het me heel lastig als je het regelmatig oneens bent met elkaar op dit soort zaken. Ik herken dat gelukkig niet en hoor dat ook niet veel om me heen. Als er al verschil is probeer je door gesprek op één lijn te komen.

Op kerkelijk vlak geef ik meestal de doorslag, behalve toen mijn man niet meer naar onze vorige kerk wilde. Het heeft even geduurd voordat ik die stap wilde maken. Ik ben wel op zoek gegaan naar een andere kerk en daarin is hij gevolgd. Dat klinkt misschien raar, maar ik denk dat dit wel normaal is voor iemand die pas na zijn 35e lid werd van een protestantse kerk. In andere dingen volg ik hem, maar dat gaat niet altijd van harte. Soms bereiken van een compromis, maar op kerkelijk vlak geef ik geen duimbreed toe.
Denk dat wij beiden te dominant zijn voor het bereiken van compromissen. Qua stemgedrag overleggen wij wel, maar kunnen ook beiden wat anders kiezen

[-DIA-]

Voor de DUIDELIJKHEID, het gaat me niet om om mogelijk veranderende kijk hierop, want die blijkt wel uit de praktijk. Maar ik bedoel dit: Wat waren principes, die men dus later bij nader helderder licht (???) heeft losgelaten. Waren dat a. Bijbelse gronden, b. puur traditie, of wellicht stijfkoppigheid om niet te willen veranderen?
Ik acht de laatste twee niet van belang, maar de vraag is of het om men er in die groepen toen ook het echt als een Bijbels principe, een Bijbelse norm zag. Indien dat losgelaten is, dan is het wel kwalijk te noemen.

Mensen die 100 jaar geleden leefden waren ook kinderen van hun tijd. In die tijd hadden vrouwen in veel landen geen stemrecht, en weinig tot geen rechten op eigen bezit, zelf een carriere kiezen, zelf een huwelijkspartner kiezen enz. Dus het hoeft niemand te verwonderen dat ze ook op politiek terrein geen rechten hadden.

Aan je mogelijke antwoorden kan je dus toevoegen: d. hadden ze nooit over nagedacht.

Maar kunnen we dit niet (meer?) als een Bijbels principe zien? Niets is veranderlijker dan een mens. Zomaar een voorbeeld: ik herinner me een interview met een predikant uit de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt). Het was de tijd dat er veranderingen kwamen in dit kerkverband, ik meen jaren 90. De vraag werd gesteld door de interviewer: Kunt u zich indenken dat de GKv ooit vrouwelijke ambtsdragers toelaat? Het antwoord van die dominee (of hoogleraar, ik weet niet meer wie) was duidelijk: Neen, dat zal niet gebeuren, want dan zijn we geen Gereformeerde Kerk meer.
En het is gebeurd. Iedereen kan het weten.

[gallio]

Voor de DUIDELIJKHEID, het gaat me niet om om mogelijk veranderende kijk hierop, want die blijkt wel uit de praktijk. Maar ik bedoel dit: Wat waren principes, die men dus later bij nader helderder licht (???) heeft losgelaten. Waren dat a. Bijbelse gronden, b. puur traditie, of wellicht stijfkoppigheid om niet te willen veranderen?
Ik acht de laatste twee niet van belang, maar de vraag is of het om men er in die groepen toen ook het echt als een Bijbels principe, een Bijbelse norm zag. Indien dat losgelaten is, dan is het wel kwalijk te noemen.

Mensen die 100 jaar geleden leefden waren ook kinderen van hun tijd. In die tijd hadden vrouwen in veel landen geen stemrecht, en weinig tot geen rechten op eigen bezit, zelf een carriere kiezen, zelf een huwelijkspartner kiezen enz. Dus het hoeft niemand te verwonderen dat ze ook op politiek terrein geen rechten hadden.

Aan je mogelijke antwoorden kan je dus toevoegen: d. hadden ze nooit over nagedacht.

Maar kunnen we dit niet (meer?) als een Bijbels principe zien? Niets is veranderlijker dan een mens. Zomaar een voorbeeld: ik herinner me een interview met een predikant uit de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt). Het was de tijd dat er veranderingen kwamen in dit kerkverband, ik meen jaren 90. De vraag werd gesteld door de interviewer: Kunt u zich indenken dat de GKv ooit vrouwelijke ambtsdragers toelaat? Het antwoord van die dominee (of hoogleraar, ik weet niet meer wie) was duidelijk: Neen, dat zal niet gebeuren, want dan zijn we geen Gereformeerde Kerk meer.
En het is gebeurd. Iedereen kan het weten.

Nee, ik zie dit dus niet als een Bijbels principe. Zoals ds. Philpot dat ook niet als een principiele zaak zag. Zoals de Bijbel zelf ook aangeeft in Galaten 3: 28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.

[Bezorgd]

DIA , ik begrijp je denkwijze. Ik zie die gevaren ook, het zal je misschien verbazen. Al zal mijn reactie een andere zijn dan die van jou.

Maar hoe triest ook. Over 15 jaar kijken we ook in de gereformeerde gezindte heel anders naar:

- Scheidingen ( zie je nu al gewenning optreden)
- Vrouwen in het ambt
- Homoseksuele praxis
- Transgenders


Ik heb over het algemeen niets met regels, wetjes en grote woorden rond tradities.
Maar over deze dingen maak ik me echt hele grote zorgen.
Ik zie het om me heen gebeuren. De druk vanuit maatschappij wordt groot. Onder druk van de tijdgeest gaan we er als gevolg van gewenning anders tegen aankijken.
En de jeugd komt er helemaal anders in te staan.
Ik ben bang af.

[-DIA-]

Nee, ik zie dit dus niet als een Bijbels principe. Zoals ds. Philpot dat ook niet als een principiele zaak zag. Zoals de Bijbel zelf ook aangeeft in Galaten 3: 28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.

Moet ik dit zo verstaan, wat ik niet hoop, dat u ermee kunt leven als bij u een vrouwelijke 'dominee' op de kansel stond? In hoeverre is dat (in de lijn van de reformatie en nadere reformatie) nog rechtzinnig gereformeerd te noemen?

[gallio]

DIA , ik begrijp je denkwijze. Ik zie die gevaren ook, het zal je misschien verbazen. Al zal mijn reactie een andere zijn dan die van jou.

Maar hoe triest ook. Over 15 jaar kijken we ook in de gereformeerde gezindte heel anders naar:

- Scheidingen ( zie je nu al gewenning optreden)
- Vrouwen in het ambt
- Homoseksuele praxis
- Transgenders


Ik heb over het algemeen niets met regels, wetjes en grote woorden rond tradities.
Maar over deze dingen maak ik me echt hele grote zorgen.
Ik zie het om me heen gebeuren. De druk vanuit maatschappij wordt groot. Onder druk van de tijdgeest gaan we er als gevolg van gewenning anders tegen aankijken.
En de jeugd komt er helemaal anders in te staan.
Ik ben bang af.

Angst voor het hellende vlak dus. Wat in feite betekent dat we ons standpunt over bepaalde zaken niet uit kunnen leggen aan iemand die daar anders over denkt. Het is te betreuren dat we niet meer mensen hebben die hoofdzaken en bijzaken van elkaar kunnen onderscheiden en uit kunnen leggen waarom we dit soort dingen op grond van de Bijbel afwijzen.

[gallio]

Nee, ik zie dit dus niet als een Bijbels principe. Zoals ds. Philpot dat ook niet als een principiele zaak zag. Zoals de Bijbel zelf ook aangeeft in Galaten 3: 28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.

Moet ik dit zo verstaan, wat ik niet hoop, dat u ermee kunt leven als bij u een vrouwelijke 'dominee' op de kansel stond? In hoeverre is dat (in de lijn van de reformatie en nadere reformatie) nog rechtzinnig gereformeerd te noemen?

Nee, helemaal niet. We hadden het over de vraag als vrouwen mogen stemmen in een ledenvergadering.

[-DIA-]

Nee, ik zie dit dus niet als een Bijbels principe. Zoals ds. Philpot dat ook niet als een principiele zaak zag. Zoals de Bijbel zelf ook aangeeft in Galaten 3: 28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.

Moet ik dit zo verstaan, wat ik niet hoop, dat u ermee kunt leven als bij u een vrouwelijke 'dominee' op de kansel stond? In hoeverre is dat (in de lijn van de reformatie en nadere reformatie) nog rechtzinnig gereformeerd te noemen?

Nee, helemaal niet. We hadden het over de vraag als vrouwen mogen stemmen in een ledenvergadering.

Maar het verlengde daarvan, daar kwamen we uit: Wat was het principe om de vrouw geen actief stemrecht te geven bij het verkiezen van ambtsdragers? Zie we de raakpunten?
Ineens is iets wat eeuwenlang hetzelfde was, ga maar uit vanaf de schepping, anders. Is dan ook de scheppingsorde niet in het geding? Lees ook de verantwoording van ds. Latzel (Bremen) op dit punt eens na.

[gallio]

Maar het verlengde daarvan, daar kwamen we uit: Wat was het principe om de vrouw geen actief stemrecht te geven bij het verkiezen van ambtsdragers? Zie we de raakpunten?
Ineens is iets wat eeuwenlang hetzelfde was, ga maar uit vanaf de schepping, anders. Is dan ook de scheppingsorde niet in het geding? Lees ook de verantwoording van ds. Latzel (Bremen) op dit punt eens na.

Zoals ik al eerder aangaf, was er misschien niet eens een principe in het geding. Waarschijnlijk was het iets waar weinig over nagedacht is in die tijd.
Misschien heb je je er nooit in verdiept, maar algemeen stemrecht in de politiek is ook een vrij recente ontwikkeling. Het is dus niet zo dat voor honderden jaren de mannen wel en de vrouwen niet mochten stemmen in politieke verkiezingen.

[DDD]

Zoals ik al eerder schreef: ik vind het standpunt van Herman erg onjuist. Ik geloof er ook niets van dat het overeenkomt met het standpunt van Calvijn.

Het bevestigingsformulier zegt dat de ambtsdragers de gehele gemeente (moeten) vertegenwoordigen. Dat staat er niet voor niets. Het is een doorgeschoten machtsdenken.

@Ambtenaar: het is toch vrij evident dat als je je onttrekt van een kerk, dat je je daarvan losmaakt? Of je dat nu scheuren noemt (dat lijkt mij bijbels gezien de enige juiste benaming) of niet, dat maakt voor de uitkomst niet uit. Je zoekt een kerk uit naar eigen smaak en de maakt de kerkelijke verdeling daarmee groter. Tenzij je bewust kiest voor een gemeente waarin je je minder thuis voelt, maar dat komt vermoedelijk maar heel sporadisch voor.

Je kunt er natuurlijk over van mening verschillen of kerkelijke verdeeldheid goed is, of juist niet. Maar dat het overstappen naar een andere gemeente de kerkelijke verdeeldheid bevordert, lijkt me vooralsnog evident.