Ja sorry, maar dan wordt ik in sommiger ogen soms te uitgebreid....Zeeuw schreef:Ik zou niet vallen, maar zoeken naar het antwoord op de andere vraag. Dan helpt het niet meer te posten in allerhande topics.-DIA- schreef:Tussenberichtje: Ik denk toch dat ik hier meteen aan de kant van Jantje val...
Gereformeerde Gemeenten
Re: Gereformeerde Gemeenten
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Re: Gereformeerde Gemeenten
Jammer dat je de rest van de post buiten je reactie laat, daar ligt namelijk veel meer de kern dan in het laatste. Jij lijkt je heil te zoeken in een kloppend systeem. Prima, maar doe niet alsof dat alle problemen de kerkelijke wereld uithelpt óf hét middel is om problemen te verkleinen. Ook ik heb mijn gedachten, dat heb je in PB kunnen lezen, over een kerkelijk systeem wat betreft het stemmen van ambtsdragers. Alleen een systeem heft de strijd in het lichaam van Christus niet op. Zeker niet als het systeem wordt ingezet om macht tegen te gaan, terwijl het in de kerk gaat over afgeleid gezag. Wezenlijk anders.Zeeuw schreef:Je laatste alinea bevestigd m.i. gewoon mijn punt. Ik denk dat 1 van die regels een beperking van ambtelijke termijn kan zijn.Hollander schreef: Ik vind het al bedenkelijk als je in een discussie over de kerk automatisch over "macht" spreekt. Ja, er kan helaas machtsvertoon of machtsmisbruik voorkomen. Maar mag dat het uitgangspunt zijn?
We spreken niet voor niets over ambtelijk gezag. De ambten vinden plaats onder de Herderlijke volmacht van Christus als Hoofd van het lichaam. Christus is de Koning van Zijn kerk en Hij regeert daar door middel van mensen als instrumenten van de Heilige Geest. Dat is wel een wezenlijk ander perspectief.
In het lichaam van Christus mag, ook op ambtelijk niveau, geen onderlinge (macht)strijd zijn. Op dat punt is het dan ook de kerkelijke plicht om tegen machtsuitingen in het verweer te komen. Daar mogen en moeten goede regels en afspraken voor zijn, zodat de christelijke kerk in alle opzichten goed functioneert.
Re: Gereformeerde Gemeenten
Helemaal eens dat je dit aspect inbrengt. Maar dat is dan wel van toepassing op veel meer kerkelijke procedures wanneer we het over roeping en ambten hebben. Want mensen en systemen kunnen roeping uitschakelen aan het einde van een termijn (3/6/9/12 jaar), maar als dat mogelijk is dan kan dat dus ook aan het begin van een termijn (lees: kandidaatstelling, beroepingswerk, etc.).-DIA- schreef:Ik zou hier nog een aspect aan willen toevoegen. Blijkbaar wordt dat wel eens vergeten: Ik bedoel de roeping tot het ambt. Als een mens van Godswege geroepen wordt tot een ambt, hetzij dominee, maar dat kan ook ouderling of diaken zijn, dan kan die roeping niet ongedaan worden gemaakt doordat een termijn afloopt. Dat kan ik erg moeilijk geloven. Als God werkelijk roept tot een ambt, laten we het bij een ouderling houden, dan kunnen wij deze roeping in feite toch niet ongedaan maken door iemand door de tijd gedwongen af te laten treden?Hendrikus schreef:Het gaat ook regelmatig niét goed, maar omdat het zo normaal is geworden dat ambtsdragers levenslang zitten gaan mensen denken dat het zo hoort en gaan ze zelfs heerszuchtig gedrag accepteren als gezag van hen die over ons gesteld zijn.Jantje schreef:De gemeente heeft natuurlijk ook wel iets te zeggen. Als zij keer op keer de ambtsdrager terug stemmen, dan is er gewoon een mandaat van de mansleden.
En verder vind ik dat jij niet onder ogen wilt zien dat het ook vaak heel goed gaat. Waarom zou je dan een maximale termijn daaraan verbinden?
De reguliere en gezonde kerkelijke praktijk is toch echt: twee termijnen van vier jaar en dan aftreden.
Het formulier spreek immers, of gij niet bekend, door de gemeente, mitsdien van God Zelf geroepen zijt.... (even uit mijn hoofd, als het onjuist is geformuleerd, mijn excuses)
Re: Gereformeerde Gemeenten
Vwb dat laatste zijn we het ook eens. Ik heb nergens beweerd dat dit het perfect kloppende systeem zou zijn. Dat bestaat nl niet. Macht is overigens voor mij geen negatief woord an sich. Maar we beginnen in herhaling te vallen volgens mij. Mijn mening is eenvoudigweg dat teveel mensen, te lang op dezelfde positie, risico's met zich meebrengt. Hier kun je volgens mij het beste vooraf over nadenken. Niet uit achterdocht, maar gewoon omdat besturen vooruitzien is. Een gezonde mix van jong en oud, rijp en groen etc. is wat mij betreft het juiste uitgangspunt.Hollander schreef:Jammer dat je de rest van de post buiten je reactie laat, daar ligt namelijk veel meer de kern dan in het laatste. Jij lijkt je heil te zoeken in een kloppend systeem. Prima, maar doe niet alsof dat alle problemen de kerkelijke wereld uithelpt óf hét middel is om problemen te verkleinen. Ook ik heb mijn gedachten, dat heb je in PB kunnen lezen, over een kerkelijk systeem wat betreft het stemmen van ambtsdragers. Alleen een systeem heft de strijd in het lichaam van Christus niet op. Zeker niet als het systeem wordt ingezet om macht tegen te gaan, terwijl het in de kerk gaat over afgeleid gezag. Wezenlijk anders.Zeeuw schreef:Je laatste alinea bevestigd m.i. gewoon mijn punt. Ik denk dat 1 van die regels een beperking van ambtelijke termijn kan zijn.Hollander schreef: Ik vind het al bedenkelijk als je in een discussie over de kerk automatisch over "macht" spreekt. Ja, er kan helaas machtsvertoon of machtsmisbruik voorkomen. Maar mag dat het uitgangspunt zijn?
We spreken niet voor niets over ambtelijk gezag. De ambten vinden plaats onder de Herderlijke volmacht van Christus als Hoofd van het lichaam. Christus is de Koning van Zijn kerk en Hij regeert daar door middel van mensen als instrumenten van de Heilige Geest. Dat is wel een wezenlijk ander perspectief.
In het lichaam van Christus mag, ook op ambtelijk niveau, geen onderlinge (macht)strijd zijn. Op dat punt is het dan ook de kerkelijke plicht om tegen machtsuitingen in het verweer te komen. Daar mogen en moeten goede regels en afspraken voor zijn, zodat de christelijke kerk in alle opzichten goed functioneert.
En dan zijn er uiteraard voorbeelden te vinden waarbij dat juist niet werkte.
Re: Gereformeerde Gemeenten
Op Kerkrecht.nl las ik hierover het volgende:
Periodieke aftreding als regel
Als maatregel van orde heeft de D.K.O. bewust periodieke aftreding van de ouderlingen en diakenen voorgeschreven. Tegenover de roomse kerk hielden de gereformeerde vaderen vast aan het beginsel, dat het ambt geen character indelebilis (onverdelgbaar karakter) draagt waarbij het ambt niet te scheiden zou zijn van de persoon die het bedient. De roomse kerk leert dat het ambt slechts éénmaal in het leven ontvangen wordt en dat het nooit meer verloren gaat. Wel kan een ambtsdrager zich de uitoefening van het ambt onwaardig maken, maar het ambt zelf kan niet ontnomen worden. De gereformeerden leerden echter dat Christus door middel van de kerk het ambt als een opdracht aan een persoon oplegt, en niet als onuitwisbaar teken in de ziel indrukt. Maar Christus kan ook door middel van de kerk de persoon weer van het ambt ontslaan.
Als bijbels voorbeeld werd Filippus genoemd, die eerst diaken was (Hand. 6:5), maar later evangelist genoemd wordt (Hand. 8: 5-12). Hieruit blijkt dat verwisselen van het ambt mogelijk is.
Periodieke aftreding als regel
Als maatregel van orde heeft de D.K.O. bewust periodieke aftreding van de ouderlingen en diakenen voorgeschreven. Tegenover de roomse kerk hielden de gereformeerde vaderen vast aan het beginsel, dat het ambt geen character indelebilis (onverdelgbaar karakter) draagt waarbij het ambt niet te scheiden zou zijn van de persoon die het bedient. De roomse kerk leert dat het ambt slechts éénmaal in het leven ontvangen wordt en dat het nooit meer verloren gaat. Wel kan een ambtsdrager zich de uitoefening van het ambt onwaardig maken, maar het ambt zelf kan niet ontnomen worden. De gereformeerden leerden echter dat Christus door middel van de kerk het ambt als een opdracht aan een persoon oplegt, en niet als onuitwisbaar teken in de ziel indrukt. Maar Christus kan ook door middel van de kerk de persoon weer van het ambt ontslaan.
Als bijbels voorbeeld werd Filippus genoemd, die eerst diaken was (Hand. 6:5), maar later evangelist genoemd wordt (Hand. 8: 5-12). Hieruit blijkt dat verwisselen van het ambt mogelijk is.
Re: Gereformeerde Gemeenten
Het juiste uitgangspunt is een kerkenraad met mannen die vol zijn van de Heilige Geest én onder de volmacht van Christus dienen. Ieder ander punt is hooguit secundair.Zeeuw schreef:(…) Een gezonde mix van jong en oud, rijp en groen etc. is wat mij betreft het juiste uitgangspunt.
-
- Berichten: 16185
- Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
- Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com
Re: Gereformeerde Gemeenten
Precies. En daarom heb ik liever zo'n ouderling, alvast is hij stokoud en zit hij er al 40 jaar.Hollander schreef:Het juiste uitgangspunt is een kerkenraad met mannen die vol zijn van de Heilige Geest én onder de volmacht van Christus dienen. Ieder ander punt is hooguit secundair.Zeeuw schreef:(…) Een gezonde mix van jong en oud, rijp en groen etc. is wat mij betreft het juiste uitgangspunt.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
uw medeforummer Jantje
Re: Gereformeerde Gemeenten
En als dat een twintiger is die geen ambtelijke jaren als dienstjaren heeft?Jantje schreef:Precies. En daarom heb ik liever zo'n ouderling, alvast is hij stokoud en zit hij er al 40 jaar.Hollander schreef:Het juiste uitgangspunt is een kerkenraad met mannen die vol zijn van de Heilige Geest én onder de volmacht van Christus dienen. Ieder ander punt is hooguit secundair.Zeeuw schreef:(…) Een gezonde mix van jong en oud, rijp en groen etc. is wat mij betreft het juiste uitgangspunt.
-
- Berichten: 16185
- Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
- Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com
Re: Gereformeerde Gemeenten
Dan hoop ik dat hij een geestelijk vader als ambtsbroeder heeft die er al 40 jaar zit en die hem leiding kan geven, zodat hij op zijn beurt ook weer 40 jaar kan dienen.Hollander schreef:En als dat een twintiger is die geen ambtelijke jaren als dienstjaren heeft?Jantje schreef:Precies. En daarom heb ik liever zo'n ouderling, alvast is hij stokoud en zit hij er al 40 jaar.Hollander schreef:Het juiste uitgangspunt is een kerkenraad met mannen die vol zijn van de Heilige Geest én onder de volmacht van Christus dienen. Ieder ander punt is hooguit secundair.Zeeuw schreef:(…) Een gezonde mix van jong en oud, rijp en groen etc. is wat mij betreft het juiste uitgangspunt.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
uw medeforummer Jantje
Re: Gereformeerde Gemeenten
Dan heeft Jan die liever.Hollander schreef:En als dat een twintiger is die geen ambtelijke jaren als dienstjaren heeft?Jantje schreef:Precies. En daarom heb ik liever zo'n ouderling, alvast is hij stokoud en zit hij er al 40 jaar.Hollander schreef:Het juiste uitgangspunt is een kerkenraad met mannen die vol zijn van de Heilige Geest én onder de volmacht van Christus dienen. Ieder ander punt is hooguit secundair.Zeeuw schreef:(…) Een gezonde mix van jong en oud, rijp en groen etc. is wat mij betreft het juiste uitgangspunt.
- J.C. Philpot
- Berichten: 8917
- Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08
Re: Gereformeerde Gemeenten
Hoewel ik er geen principezaak van wil maken, ligt wat mij betreft de voorkeur bij mannen van middelbare leeftijd of ouder. Geestelijke diepgang, rijping en geestelijke ervaring komen niet ineens, maar groeien en rijpen gedurende de jaren door het werk van de Heilige Geest; en het woord ouderling/oudste maakt duidelijk dat er in de bijbelse tijd in die richting gedacht werd.Hollander schreef:En als dat een twintiger is die geen ambtelijke jaren als dienstjaren heeft?Jantje schreef:Precies. En daarom heb ik liever zo'n ouderling, alvast is hij stokoud en zit hij er al 40 jaar.Hollander schreef:Het juiste uitgangspunt is een kerkenraad met mannen die vol zijn van de Heilige Geest én onder de volmacht van Christus dienen. Ieder ander punt is hooguit secundair.Zeeuw schreef:(…) Een gezonde mix van jong en oud, rijp en groen etc. is wat mij betreft het juiste uitgangspunt.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.
George Whitefield
George Whitefield
Re: Gereformeerde Gemeenten
Ik zou Jeremia's en Timotheüs'en niet graag willen missen. Datzelfde geldt buiten-Bijbels bijv. voor een Andrew Gray. En anno 2020 dienen er nog steeds zeer Godvruchtige predikanten die in hun twintiger-jaren de Goddelijke dienst ter hand mochten en moesten nemen. Leeftijd vind ik dus onderschikt aan andere aspecten.J.C. Philpot schreef:Hoewel ik er geen principezaak van wil maken, ligt wat mij betreft de voorkeur bij mannen van middelbare leeftijd of ouder. Geestelijke diepgang, rijping en geestelijke ervaring komen niet ineens, maar groeien en rijpen gedurende de jaren door het werk van de Heilige Geest; en het woord ouderling/oudste maakt duidelijk dat er in de bijbelse tijd in die richting gedacht werd.
- J.C. Philpot
- Berichten: 8917
- Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08
Re: Gereformeerde Gemeenten
Omdat er dergelijke uitzonderingen zijn, maak ik er inderdaad zoals gezegd geen principezaak van. Maar desondanks laat ik ook dat algemene principe staan.Hollander schreef:Ik zou Jeremia's en Timotheüs'en niet graag willen missen. Datzelfde geldt buiten-Bijbels bijv. voor een Andrew Gray. En anno 2020 dienen er nog steeds zeer Godvruchtige predikanten die in hun twintiger-jaren de Goddelijke dienst ter hand mochten en moesten nemen. Leeftijd vind ik dus onderschikt aan andere aspecten.J.C. Philpot schreef:Hoewel ik er geen principezaak van wil maken, ligt wat mij betreft de voorkeur bij mannen van middelbare leeftijd of ouder. Geestelijke diepgang, rijping en geestelijke ervaring komen niet ineens, maar groeien en rijpen gedurende de jaren door het werk van de Heilige Geest; en het woord ouderling/oudste maakt duidelijk dat er in de bijbelse tijd in die richting gedacht werd.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.
George Whitefield
George Whitefield
Re: Gereformeerde Gemeenten
Ik geloof niet dat wij het in deze oneens zijn.J.C. Philpot schreef:Omdat er dergelijke uitzonderingen zijn, maak ik er inderdaad zoals gezegd geen principezaak van. Maar desondanks laat ik voor mezelf dat algemene principe staan.Hollander schreef:Ik zou Jeremia's en Timotheüs'en niet graag willen missen. Datzelfde geldt buiten-Bijbels bijv. voor een Andrew Gray. En anno 2020 dienen er nog steeds zeer Godvruchtige predikanten die in hun twintiger-jaren de Goddelijke dienst ter hand mochten en moesten nemen. Leeftijd vind ik dus onderschikt aan andere aspecten.J.C. Philpot schreef:Hoewel ik er geen principezaak van wil maken, ligt wat mij betreft de voorkeur bij mannen van middelbare leeftijd of ouder. Geestelijke diepgang, rijping en geestelijke ervaring komen niet ineens, maar groeien en rijpen gedurende de jaren door het werk van de Heilige Geest; en het woord ouderling/oudste maakt duidelijk dat er in de bijbelse tijd in die richting gedacht werd.
-
- Berichten: 16185
- Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
- Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com
Re: Gereformeerde Gemeenten
Nee. Ik heb liever oudere mensen die over mij gesteld zijn, dan jongere mensen.Zeeuw schreef:Dan heeft Jan die liever.Hollander schreef:En als dat een twintiger is die geen ambtelijke jaren als dienstjaren heeft?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
uw medeforummer Jantje