Gereformeerde Gemeenten

[Zeeuw]

@Hollander: Ja, ik geloof zeker dat hiertussen een causaal verband bestaat. Maar... deze bewering aantoonbaar maken wordt lastig of is al dan niet onmogelijk. Het zal ook niet de enige oorzaak zijn voor kerkenraads- of gemeenteproblemen, maar in bepaalde gevallen is dit het wel.

Dat bedoel ik eigenlijk. Het was een flauwe reactie van mij, ik weet het. Erskinees vertolkt het in ieder geval netter dan ik deed.

[Zeeuw]

Is er een aantoonbaar causaal verband tussen het aantal ambtelijke dienstjaren en het veroorzaken van kerkenraads- of gemeenteproblemen?

Is er een verband tussen flauwe vragen en Hollander?

Het is een uiterst serieuze vraag. Want over dit 'probleem' van causaliteit wordt wel gesproken, althans dat is een component in de discussie. Dan moet daar toch ook een duidelijke grond voor zijn?

Op veel plaatsen waar macht te lang, bij een beperkte groep personen ligt, gaan zaken scheefgroeien. Het zijn sterke benen die macht kunnen dragen. Kijk naar politiek, kerk, clubs, verenigingen etc. Legio voorbeelden. Juist daarom is een regelmatige doorstroom een goede zaak. Of dat verplicht is en binnen welke termijn, dat zijn goede vragen.

[Herman]

Op veel plaatsen waar macht te lang, bij een beperkte groep personen ligt, gaan zaken scheefgroeien. Het zijn sterke benen die macht kunnen dragen. Kijk naar politiek, kerk, clubs, verenigingen etc. Legio voorbeelden. Juist daarom is een regelmatige doorstroom een goede zaak. Of dat verplicht is en binnen welke termijn, dat zijn goede vragen.

Naar mijn mening is dit een te vage omschrijving. Wat is de concretisering hiervan? Of wat voor theorie is er ontwikkeld die deze mechanismen blootlegt?

En hoe leg je dat naast een kerkenraadcollege waar het incidenteel voorkomt dat leden 40 jaar dienen, maar waar de gemiddelde termijn bijvoorbeeld slechts 10 jaar is als we alles middelen. Er zijn ook leden die bij 60 jaar erin komen en bij 70 weer eruit gaan. Over welk onderliggende termijnen spreken we echt?

[Jantje]

Mijns inziens is er geen oorzakelijk verband.

Er zijn namelijk ook problemen ontstaan tussen gemeenten en predikanten, terwijl de dominee er amper een paar jaar stond.

Dan is dat verband er misschien juist wel: omdat die eerst oppermachtige ouderling naar de tweede plaats is geschoven door de nieuwe predikant. Dat zal hij niet zo leuk vinden en er afhankelijk van zij karakter dienovereenkomstig op reageren.

Aha! Dit is zeer interessant. Ik zal geen voorbeelden noemen, maar in veel verschillende specifieke gevallen van bovenstaande is de schuld nagenoeg altijd op de predikant geschoven. Hij zou een grote gemeente niet aankunnen, was te zwaar voor een gemeente of de gemeente vond hem te licht, het karakter van de dominee was slecht en ga zo maar door. En nu zeg jij opeens dat de ouderling te veel macht heeft of had? Dat is een beetje praten naar de gelegenheid van het moment natuurlijk, net hoe het uitkomt.

[Jantje]

Op veel plaatsen waar macht te lang, bij een beperkte groep personen ligt, gaan zaken scheefgroeien. Het zijn sterke benen die macht kunnen dragen. Kijk naar politiek, kerk, clubs, verenigingen etc. Legio voorbeelden. Juist daarom is een regelmatige doorstroom een goede zaak. Of dat verplicht is en binnen welke termijn, dat zijn goede vragen.

Naar mijn mening is dit een te vage omschrijving. Wat is de concretisering hiervan? Of wat voor theorie is er ontwikkeld die deze mechanismen blootlegt?

En hoe leg je dat naast een kerkenraadcollege waar het incidenteel voorkomt dat leden 40 jaar dienen, maar waar de gemiddelde termijn bijvoorbeeld slechts 10 jaar is als we alles middelen. Er zijn ook leden die bij 60 jaar erin komen en bij 70 weer eruit gaan. Over welk onderliggende termijnen spreken we echt?

Het is wel interessant dit. Ik weet van de Gereformeerde Gemeente van Middelburg-Centrum waar veel ambtsdragers de afgelopen decennia de gemeente 30 tot ruim 40 jaar dienden. Allen zijn afkomstig uit één generatie, ongeveer van 1940-1950. En de afgelopen 5 jaar zijn er verschillende ambtsdragers gestopt, maar sommigen dienen nog steeds, één ouderling zelfs al ruim 50 jaar. Ik heb nooit problemen gemerkt en er was nooit heerszucht of drang naar macht. Dat kan dus ook.

[Ad Anker]

Bij ons is, uit het hoofd, dus niet volledig betrouwbaar, het aantal dienstjaren van de 14 kr leden:
5x > 35 jaar
4x tussen 35 en 15 jaar
5x >15 jaar.

Aftreden ivm andere reden dan het vorderen van de leeftijd is in de afgelopen 20 jaar 2x gebeurd, bij mijn beste weten.

Het is dus best wel lang dat men kr lid blijft. Anderzijds benadruk ik dat dit geen probleem hoeft te zijn, conform mijn eerdere berichten. Je hoort wel eens dat men geroepen wordt tot het ambt en men ook een duidelijke aanwijzing wil om het ambt neer te mogen leggen. Ik wil daar niet over oordelen.

[Ad Anker]

Uk heb nooit problemen gemerkt en er was nooit heerszucht of drang naar macht. Dat kan dus ook.

Kun je dit als buitenstaander goed beoordelen?

[Jantje]

Uk heb nooit problemen gemerkt en er was nooit heerszucht of drang naar macht. Dat kan dus ook.

Kun je dit als buitenstaander goed beoordelen?

Ik ben geen buitenstaander.

[Tiberius]

Mijns inziens is er geen oorzakelijk verband.

Er zijn namelijk ook problemen ontstaan tussen gemeenten en predikanten, terwijl de dominee er amper een paar jaar stond.

Dan is dat verband er misschien juist wel: omdat die eerst oppermachtige ouderling naar de tweede plaats is geschoven door de nieuwe predikant. Dat zal hij niet zo leuk vinden en er afhankelijk van zij karakter dienovereenkomstig op reageren.

Aha! Dit is zeer interessant. Ik zal geen voorbeelden noemen, maar in veel verschillende specifieke gevallen van bovenstaande is de schuld nagenoeg altijd op de predikant geschoven. Hij zou een grote gemeente niet aankunnen, was te zwaar voor een gemeente of de gemeente vond hem te licht, het karakter van de dominee was slecht en ga zo maar door. En nu zeg jij opeens dat de ouderling te veel macht heeft of had? Dat is een beetje praten naar de gelegenheid van het moment natuurlijk, net hoe het uitkomt.

Het één hoeft het ander niet uit te sluiten.

[Jantje]

Mijns inziens is er geen oorzakelijk verband.

Er zijn namelijk ook problemen ontstaan tussen gemeenten en predikanten, terwijl de dominee er amper een paar jaar stond.

Dan is dat verband er misschien juist wel: omdat die eerst oppermachtige ouderling naar de tweede plaats is geschoven door de nieuwe predikant. Dat zal hij niet zo leuk vinden en er afhankelijk van zij karakter dienovereenkomstig op reageren.

Aha! Dit is zeer interessant. Ik zal geen voorbeelden noemen, maar in veel verschillende specifieke gevallen van bovenstaande is de schuld nagenoeg altijd op de predikant geschoven. Hij zou een grote gemeente niet aankunnen, was te zwaar voor een gemeente of de gemeente vond hem te licht, het karakter van de dominee was slecht en ga zo maar door. En nu zeg jij opeens dat de ouderling te veel macht heeft of had? Dat is een beetje praten naar de gelegenheid van het moment natuurlijk, net hoe het uitkomt.

Het één hoeft het ander niet uit te sluiten.

Dat is wel heel erg makkelijk. Ik ga hier niet mee akkoord. Je zult een beter argument moeten verzinnen.

[Geytenbeekje]

Jonge mensen brengen toch ook elan/frisse wind met zich mee ?
Hoe linkser hoe meer jonge mensen erin zitten (vaak)

[DDD]

Ik denk inderdaad dat in gematigde gemeenten de doorstroming veel groter is. Bij ons zitten/ zaten er veel oud-ouderlingen in de kerk.

Wel zijn het in het algemeen de zware broeders die al dan niet onder biddend opzien nog een nieuwe periode bij de vorige voegen. Of die zelfs, als er meerdere gematigde broeders tegelijk aftreden, in meerderheid besluiten om de kerkenraad maar wat te verkleinen, zodat er geen nieuwe verkiezingen nodig zijn. Dat heb ik dan weer meegemaakt.

Ik begrijp niet zo goed waarom er zo weinig mensen zouden voldoen aan de criteria die de Bijbel stelt. Ik mag toch hopen dat het overgrote deel van de leden van een gemeente niet in opspraak is en zijn gezin, als hij dat heeft, op een goede manier voorgaat.

Ik denk dat periodieke verkiezingen niet zozeer uit de Bijbel maar uit nieuwe inzichten uit de tijd van de reformatie zijn ontstaan. Maar zulke veranderingen zijn wel verbeteringen. Gelukkig had Calvijn daar veel oog voor, anders dan sommige van zijn nazaten.

[Zeeuw]

Op veel plaatsen waar macht te lang, bij een beperkte groep personen ligt, gaan zaken scheefgroeien. Het zijn sterke benen die macht kunnen dragen. Kijk naar politiek, kerk, clubs, verenigingen etc. Legio voorbeelden. Juist daarom is een regelmatige doorstroom een goede zaak. Of dat verplicht is en binnen welke termijn, dat zijn goede vragen.

Naar mijn mening is dit een te vage omschrijving. Wat is de concretisering hiervan? Of wat voor theorie is er ontwikkeld die deze mechanismen blootlegt?

En hoe leg je dat naast een kerkenraadcollege waar het incidenteel voorkomt dat leden 40 jaar dienen, maar waar de gemiddelde termijn bijvoorbeeld slechts 10 jaar is als we alles middelen. Er zijn ook leden die bij 60 jaar erin komen en bij 70 weer eruit gaan. Over welk onderliggende termijnen spreken we echt?

Google een paar keer op 'macht corrumpeert' etc. En ik zeg uiteraard niet dat het altijd zal en moet voorkomen he. Gelukkig maar.

[Hollander]

Is er een aantoonbaar causaal verband tussen het aantal ambtelijke dienstjaren en het veroorzaken van kerkenraads- of gemeenteproblemen?

Is er een verband tussen flauwe vragen en Hollander?

Het is een uiterst serieuze vraag. Want over dit 'probleem' van causaliteit wordt wel gesproken, althans dat is een component in de discussie. Dan moet daar toch ook een duidelijke grond voor zijn?

Op veel plaatsen waar macht te lang, bij een beperkte groep personen ligt, gaan zaken scheefgroeien. Het zijn sterke benen die macht kunnen dragen. Kijk naar politiek, kerk, clubs, verenigingen etc. Legio voorbeelden. Juist daarom is een regelmatige doorstroom een goede zaak. Of dat verplicht is en binnen welke termijn, dat zijn goede vragen.

Ik vind het al bedenkelijk als je in een discussie over de kerk automatisch over "macht" spreekt. Ja, er kan helaas machtsvertoon of machtsmisbruik voorkomen. Maar mag dat het uitgangspunt zijn?

We spreken niet voor niets over ambtelijk gezag. De ambten vinden plaats onder de Herderlijke volmacht van Christus als Hoofd van het lichaam. Christus is de Koning van Zijn kerk en Hij regeert daar door middel van mensen als instrumenten van de Heilige Geest. Dat is wel een wezenlijk ander perspectief.

In het lichaam van Christus mag, ook op ambtelijk niveau, geen onderlinge (macht)strijd zijn. Op dat punt is het dan ook de kerkelijke plicht om tegen machtsuitingen in het verweer te komen. Daar mogen en moeten goede regels en afspraken voor zijn, zodat de christelijke kerk in alle opzichten goed functioneert.

[Zeeuw]

Ik vind het al bedenkelijk als je in een discussie over de kerk automatisch over "macht" spreekt. Ja, er kan helaas machtsvertoon of machtsmisbruik voorkomen. Maar mag dat het uitgangspunt zijn?

We spreken niet voor niets over ambtelijk gezag. De ambten vinden plaats onder de Herderlijke volmacht van Christus als Hoofd van het lichaam. Christus is de Koning van Zijn kerk en Hij regeert daar door middel van mensen als instrumenten van de Heilige Geest. Dat is wel een wezenlijk ander perspectief.

In het lichaam van Christus mag, ook op ambtelijk niveau, geen onderlinge (macht)strijd zijn. Op dat punt is het dan ook de kerkelijke plicht om tegen machtsuitingen in het verweer te komen. Daar mogen en moeten goede regels en afspraken voor zijn, zodat de christelijke kerk in alle opzichten goed functioneert.

Je laatste alinea bevestigd m.i. gewoon mijn punt. Ik denk dat 1 van die regels een beperking van ambtelijke termijn kan zijn.