Gereformeerde Gemeenten

[Ambtenaar]

Je hebt m.i. overduidelijk de Bijbel tegen je hierin. Zie hoe Samuël Saul moest waarschuwen omdat hij niet deed wat hij moest doen, maar hem daarna tóch eerde juist en alleen vanwege zijn koningsambt.

Mij ontgaat de relatie tussen de verhouding koning - profeet en de verhouding ambtsdrager - gemeentelid.

[TSD]

Dat klopt, daar ben ik het mee eens. Ik zie alleen geen tegenspraak met mijn reactie. Er staat nergens in de Bijbel dat als een ambtsdrager zich niet geheel volgens genoemde eisen gedraagt, dat hij dan geen ambtsdrager is.

Een ambtsdrager die niet voldoet aan de eisen die op grond van de Bijbel aan hem worden gesteld, heeft geen enkele grond om zich op zijn ambt te beroepen.

Je hebt m.i. overduidelijk de Bijbel tegen je hierin. Zie hoe Samuël Saul moest waarschuwen omdat hij niet deed wat hij moest doen, maar hem daarna tóch eerde juist en alleen vanwege zijn koningsambt.

Helemaal eens met Eilander. Daarbij worden nu steeds 2 dingen door elkaar gehaald. De verantwoordelijkheid die een ambtsdrager zelf heeft en de verantwoordelijkheid van het gemeentelid.

Voor Ambtenaar is iemand blijkbaar al 'ambtsdrager af' op het moment dat hij op enig moment niet meer 'onberispelijk' is te noemen en mag je hem daarna vergeten dat hij ambtsdrager is.

Terwijl je (als je iets tegen een bepaalde ambtsdrager hebt) volgens mij in alle voorzichtigheid - naar 1 Tim 5. (al eerder aangehaald) - dan de Bijbelse weg en kerkelijke weg moet bewandelen. Als daar dan de uitkomst van is dat iemand geen ambtsdrager meer kan zijn, is het volgens mij vroeg genoeg om iemand niet meer als ambtsdrager te zien.

[Ambtenaar]

Mijn reacties waren niet in een “geprikkelde” houding maar ingegeven door een algemene bezorgdheid. Ik hoor weinig oproep tot gebed voor de kerkenraden die proberen om hun ambtelijk werk te doen. Voor veel ambtsdragers is Ezechiël 3: 17-21 een aansporing en een werkelijkheid.
Dan lees ik op het RF in verschillende topics eigenlijk voornamelijk kritiek op het ambt en op kerkenraden.
Ambtsdragers zijn zondige mensen met fouten maar laten wij toch aub biddend om ze heen staan i.p.v. vanaf de zijlijn te roepen dat ze alles verkeerd doen.

Volgens mij wordt er weinig geroepen dat ambtsdragers van alles fout zouden doen. In de praktijk heb ik niet dat gevoel, noch neem ik dat waar in mijn eigen gemeente en ook niet in gemeenten die ik zelf ook redelijk kan overzien.

Het gaat vooral om de juiste verhouding tussen ambtsdragers en gelovigen en tot hoeverre het gezag van ambtsdragers zich uitstrekt. Mijn opvatting is dat het gezag van ambtsdragers zich beperkt tot de gemeente en het functioneren van een lid in de gemeente. Dat laatste betekent overigens niet dat ambtsdragers zich niet mogen uitspreken over gedragingen in het persoonlijke leven. Mocht ik mij bijv. voortdurend bezondigen aan criminele activiteiten dan overtreed ik de wet (zowel die van God als die van de overheid) en dat belemmert mij om goed te kunnen functioneren in de gemeente van God.

Als het gaat over lidmaatschap van sportverenigingen, kledingstijl, schoolkeuze, tijdsbesteding, etc. dan moeten ambtsdragers zich uiterst terughoudend opstellen om te interfereren in persoonlijke levens van gemeenteleden, althans wat mij betreft. Anderen hier zijn daarover een andere mening toegedaan, en juist om deze verhouding gaat de discussie mijns inziens.

[eilander]

Je hebt m.i. overduidelijk de Bijbel tegen je hierin. Zie hoe Samuël Saul moest waarschuwen omdat hij niet deed wat hij moest doen, maar hem daarna tóch eerde juist en alleen vanwege zijn koningsambt.

Mij ontgaat de relatie tussen de verhouding koning - profeet en de verhouding ambtsdrager - gemeentelid.

Het gaat er mij om dat je iemand vanwege zijn ambt kunt/moet eren, zelfs als hij het bij de uitvoering daarvan verprutst. Dat wil dus niet zeggen dat hij daarop niet aangesproken moet worden.
Ik vind dat vrij duidelijk.
Gezag hoor je te krijgen, niet te verdienen. Al is het fijn dat die twee dingen kunnen samenvallen.

[Ambtenaar]

Voor Ambtenaar is iemand blijkbaar al 'ambtsdrager af' op het moment dat hij op enig moment niet meer 'onberispelijk' is te noemen en mag je hem daarna vergeten dat hij ambtsdrager is.

Je moet mij geen woorden in de mond leggen. Als je niet precies begrijpt wat ik bedoel, moet je mij vragen e.e.a. nader te expliceren en niet zelf conclusies trekken en die als feit publiceren.

[TSD]

Voor Ambtenaar is iemand blijkbaar al 'ambtsdrager af' op het moment dat hij op enig moment niet meer 'onberispelijk' is te noemen en mag je hem daarna vergeten dat hij ambtsdrager is.

Je moet mij geen woorden in de mond leggen. Als je niet precies begrijpt wat ik bedoel, moet je mij vragen e.e.a. nader te expliceren en niet zelf conclusies trekken en die als feit publiceren.

Ik schrijf 'blijkbaar'. Ik hoef volgens mij alleen iets te vragen als ik denk niet te begrijpen wat je bedoeld. Ik concludeer dit simpelweg omdat je aangeeft dat wanneer een ambtsdrager niet aan de eisen voldoet zoals door jou aangehaald (waarvan 'onberispelijkheid' even als voorbeeld er 1 is) zich niet meer kan beroepen op het feit dat hij ambtsdrager is. Dat in een discussie waarin het juist ging hoe je als gemeentelid staat tegenover het kerkelijk gezag lijkt me dat de consequentie van wat je zegt.

Maar als je dat niet bedoeld staat het je natuurlijk vrij om dat te corrigeren.

[Ambtenaar]

Het gaat er mij om dat je iemand vanwege zijn ambt kunt/moet eren, zelfs als hij het bij de uitvoering daarvan verprutst.

Het gaat er niet om dat iemand geen fouten mag maken, we zijn per slot van rekening mensen toch? Neemt niet weg dat met name Paulus vrij helder is aan welke eisen een ambtsdrager moet voldoen.

Gezag hoor je te krijgen, niet te verdienen. Al is het fijn dat die twee dingen kunnen samenvallen.

Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Met verkiezing tot ambtsdrager geeft de gemeente te kennen dat zij iemand het toevertrouwen dat hij zijn ambt goed kan uitvoeren. Hij moet dat vertrouwen echter niet beschamen, anders lijdt zijn gezag, dat hij heeft uit hoofde van zijn functie, hieronder.

[Ambtenaar]

Ik concludeer dit simpelweg omdat je aangeeft dat wanneer een ambtsdrager niet aan de eisen voldoet zoals door jou aangehaald (waarvan 'onberispelijkheid' even als voorbeeld er 1 is) zich niet meer kan beroepen op het feit dat hij ambtsdrager is.

Waar zeg ik dit dan?

[eilander]

Het gaat er mij om dat je iemand vanwege zijn ambt kunt/moet eren, zelfs als hij het bij de uitvoering daarvan verprutst.

Het gaat er niet om dat iemand geen fouten mag maken, we zijn per slot van rekening mensen toch? Neemt niet weg dat met name Paulus vrij helder is aan welke eisen een ambtsdrager moet voldoen.

Gezag hoor je te krijgen, niet te verdienen. Al is het fijn dat die twee dingen kunnen samenvallen.

Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Met verkiezing tot ambtsdrager geeft de gemeente te kennen dat zij iemand het toevertrouwen dat hij zijn ambt goed kan uitvoeren. Hij moet dat vertrouwen echter niet beschamen, anders lijdt zijn gezag, dat hij heeft uit hoofde van zijn functie, hieronder.

Je gaat niet helemaal in op mijn punt. Hier kan ik het wel mee eens zijn, in elk geval.

[TSD]

Ik concludeer dit simpelweg omdat je aangeeft dat wanneer een ambtsdrager niet aan de eisen voldoet zoals door jou aangehaald (waarvan 'onberispelijkheid' even als voorbeeld er 1 is) zich niet meer kan beroepen op het feit dat hij ambtsdrager is.

Waar zeg ik dit dan?

Een ambtsdrager die niet voldoet aan de eisen die op grond van de Bijbel aan hem worden gesteld, heeft geen enkele grond om zich op zijn ambt te beroepen.

[Ambtenaar]

Een ambtsdrager die niet voldoet aan de eisen die op grond van de Bijbel aan hem worden gesteld, heeft geen enkele grond om zich op zijn ambt te beroepen.

Exact, je hebt gelijk. Neemt niet weg dat mijn opvatting hierover nog onveranderd is.

[OutOfTheBox]

Ja, dat denk ik ook. Anderzijds: we hebben met mensen te maken die niet onfeilbaar zijn. In alle Bijbels onderbouwde zaken: idd onderdanig. Zo niet, dan gaat dit niet op

Als het gaat om zaken die rechtstreeks tegen het Woord ingaan heb je gelijk, dat hoef je (en mag je) natuurlijk niet opvolgen.

Maar juist omdat we te maken hebben met feilbare mensen moeten we wel uitkijken dat wij het gezag van het ambt aan afmeten aan de persoon die het ambt bekleed. Ik denk dat we ten allen tijde het gezag voor het ambt moeten laten staan.

Dat een persoon - die een ambt bekleed - zaken doet die niet naar het Woord zijn kunnen (en moeten) we mét (niet over...) hen spreken. Nu lijkt het 'feilen' van ambtsdragers een reden om negatief over hen te mogen denken en zelfs daarover spreken met anderen.

Daarnaast staat er niet voor niets dat we tegen een ouderling geen beschuldiging mogen aannemen, anders dan onder twee of drie getuigen (1 Tim. 5 vers 19). Dat heeft ons iets te zeggen over de voorzichtigheid die we moeten betrachten richting ambtsdragers - omwille van het feit dat ze een ambt bekleden.

Eens met jouw quote (zie vetgedrukte gedeelte). Echter, ik denk dat je hem ook zo kunt stellen: als het gaat om zaken die niet rechtstreeks te funderen zijn op Gods Woord, hoef je dit niet (maar mag! je wel) op te volgen.

Ben benieuwd hoe je daarover denkt?

Reactie hierop had je nog van mij tegoed. Ik ben het niet eens met deze stelling.

Als je al de burgelijke overheid al moet gehoorzamen, tenzij deze overheid ons zaken oplegt die tegen Gods Woord in gaan. Dan begrijp ik in elk geval niet waarom dat bij het kerkelijke gezag alleen zou gelden voor zaken die rechtstreeks te funderen zijn op Gods Woord.

We moeten uitkijken, dat we alleen besluiten van gezagsdragers (burgerlijk / kerkelijk) opvolgen waar wij het zelf mee eens zijn. Dan krijg je dat een ieder doet wat goed is in zijn ogen, op veel fronten wordt het dan een puinhoop.

Inderdaad wel met de kanttekening, die Huisman ook al heeft verwoord: Wanneer een ambtsdrager zijn persoonlijke opvattingen uitspreekt, dan zijn die voor hem als persoon. Als er een kerkenraadsbesluit ligt of een standpunt wat door de kerkenraad gedragen is, dan ligt dat anders. Een individuele ouderling kan natuurlijk niet zelfstandig besluiten wat wel en niet zou mogen in de gemeente.

(Terzijde: Er kunnen hele goede redenen zijn om als kerkenraad iets te besluiten wat niet rechtstreeks te funderen is op Gods Woord, maar dat het wél met als doel is het welzijn van de gemeente te dienen, door bijvoorbeeld orde en rust te scheppen. Ambtsdragers moeten zich zelf ook houden aan tal van besluiten die misschien wel te funderen zijn op de geldende kerkorde, besluiten van een meerdere vergadering, maar niet rechtstreeks op Gods Woord gegrond, als zij dan ook maar gaan doen wat goed is in hun ogen wordt het echt een zooitje en ontstaat er binnen de korst mogelijke termijn onrust.)

Ik vind het heel lastig om hierin mee te gaan. Kijk, ik snap dat er regels moeten zijn, die zijn er overal, dus ook in de kerk. Neem een voorbeeld als het zingen in de kerk: bij ons in de kerk wordt iso-ritmisch gezongen. Dat is een keuze die ooit gemaakt is, maar zeker niet Bijbels te funderen is. Uiteraard respecteer ik dat, anders wordt het inderdaad chaos en oneerbiedig (al vind ik persoonlijk ritmisch zingen vele malen mooier en muzikaler, maar dat terzijde). Dit is dus een voorbeeld van iets wat niet Bijbels gefundeerd is, maar waar ik uiteraard niet moeilijk over ga doen. Dit vindt ook plaats in het verband van de kerkelijke gemeente, in de eredienst.

Ik vind het echter moeilijk worden als een kerkenraad zich zou gaan bemoeien met mij/ons in de privé situatie. Terugkomend op het Bijbelkring voorbeeld: zo'n Bijbelkring vindt bij mij thuis (in privé) plaats. Het is absoluut niet Bijbels te funderen dat een Bijbelkring "niet goed zou zijn". Als een kerkenraad dan een en ander zou gaan verbieden, dan zou dat voor mij echt een brug te ver zijn (en wil en kan ik me daar ook niet aan onderwerpen). Vind het eigenlijk bizar dat een Bijbelkring niet wordt toegejuicht, het is in mijn optiek echt de wereld op z'n kop. Je kunt feitelijk stellen dat dan echt de angst regeert, iets waar ik sowieso allergisch voor ben.

[eilander]

Een ambtsdrager die niet voldoet aan de eisen die op grond van de Bijbel aan hem worden gesteld, heeft geen enkele grond om zich op zijn ambt te beroepen.

Exact, je hebt gelijk. Neemt niet weg dat mijn opvatting hierover nog onveranderd is.

Best grappig. Je bent verbaasd over je eigen standpunt ("waar zeg ik dat dan?") maar je blijft er wel gewoon bij. Blijkbaar ben je niet zo gevoelig voor tegenargumenten.

[OutOfTheBox]

Het grote evenwicht in dit soort zaken wordt daar gevonden waar niet over de gemeente geheerst wordt, maar gediend.

Eens!

[OutOfTheBox]

Een ambtsdrager die niet voldoet aan de eisen die op grond van de Bijbel aan hem worden gesteld, heeft geen enkele grond om zich op zijn ambt te beroepen.

Exact, je hebt gelijk. Neemt niet weg dat mijn opvatting hierover nog onveranderd is.

Best grappig. Je bent verbaasd over je eigen standpunt ("waar zeg ik dat dan?") maar je blijft er wel gewoon bij. Blijkbaar ben je niet zo gevoelig voor tegenargumenten.

Dit vind ik een onterechte conclusie. Het kan namelijk zo zijn dat Ambtenaar zich niet goed kon herinneren waar hij een en ander had gezegd, zonder daarmee te willen zeggen dat hij van standpunt veranderd is.