Leren van de Olympische Spelen

[parsifal]

Afgelopen zondag was ik met mijn vrouw in All Souls church in Londen en hoorde
de volgende preek onder andere over werk wat we kiezen en vrijheid die we daarin hebben.
http://www.allsouls.org/Media/PlayMedia ... _id=185657

Volgens deze predikant hebben we een hoop vrijheid. Prostituee valt niet onder die vrijheid, huurmoordenaar voor de mafia ook niet, net zomin als model of fotograaf voor een mannenblad, omdat het daar om dingen gaat die expliciet verboden worden. Sommige andere beroepen zijn discustabel: voor sommige Christenen is het acceptabel om als beurshandelaar te werken, voor anderen is dit werk het in stand houden van een zeer ongezonde economie zonder daadwerkelijk nut. Voor sommige mensen is het acceptabel om binnen een bedrijf te werken waar ook mensen uitgebuit worden zolang ze zelf niet direct van de uitbuiting profiteren voor anderen niet. Voor sommige mensen is het acceptabel om tabak te verkopen, voor anderen niet enz. Topsport ligt gevoelig binnen de reformatorische kring, maar veel Australiers en Amerikanen (of mensen in vrijwel alle andere westerse of Oost-Aziatische landen) zullen niet eens hebben overwogen of topsport in zichzelf fout is, net zomin als de persoon achter de kassa bij de AH vaak niet eens de problemen ziet die er mogelijk zijn omdat hij of zij tabak verkoopt. Topsport valt dan in de categorie van het maken van niet expliciet Christelijke kunst, of het doen van wetenschap zonder expliciet doel, of het faciliteren van andere vrijetijdsbesteding.

Ik zie in het voorbeeld van Abbey d'Agostino als iemand die op de plaats waar ze op dat moment is een sterk getuigenis geeft (niet direct van het hele evangelie, maar wel van wat prioriteit heeft) en ben daar dankbaar voor.

P:S. kan iemand naar de post verwijzen waarin expliciet aannemelijk wordt gemaakt dat topsport niet te combineren is met Christen-zijn? Nu lijkt het te worden aangenomen.

[eilander]

Daarom is m.i.het bagateliseren zo gevaarlijk, alsof het mogelijk zou zijn in zonde te leven. Alsof onze koning een voorbeeld is van mischien wel een 'gelovige'. Dat heeft niets te maken met 'niet eren' maar met de bijbelse notie dat het onmogelijk is God te dienen en de Mammon.

Op het gevaar af dat nu twee topics vermengd worden, ik wil het toch even gezegd hebben: hier ben ik het volledig mee eens.

[Johannus]

De Schrift is toch heel duidelijk hierin. Wie zegt Jezus als zijn Verlosser te kennen en Zijn geboden doet hebben wij - zoals de geloofsbelijdenis ook zegt - voor gelovigen te houden. Andersom geldt hetzelfde, zie Jacobus. Wie Zijn geboden niet doet kent Hem niet.

En netzomin als wij mogen treden in de verborgen raad van God v.w.b.t. de verkiezing mogen wij treden in het suggereren dat iemand een gelovige is als Gods geboden niet onderhouden worden. Want Liefde tot God bestaat in en uit zich in het onderhouden van Zijn geboden (Johannes). Wij zien aan inderdaad wat voor ogen is. En dus kunnen, nee moeten, wij tot waarschuwing zeggen dat de weg die olympiers gaan, en de weg die onze koning gaat, leidt naar het verderf. Op grond van de Schrift. Wat ze ook zeggen over hun geloof. Want de werken tonen het geloof.

Daarom is m.i.het bagateliseren zo gevaarlijk, alsof het mogelijk zou zijn in zonde te leven. Alsof onze koning een voorbeeld is van mischien wel een 'gelovige'. Dat heeft niets te maken met 'niet eren' maar met de bijbelse notie dat het onmogelijk is God te dienen en de Mammon.

En zelfkennis doet iemand zich hierboven niet verheffen. Maar zelfkennis maakt het ook niet middelmatig. Het doet scherp het zondige ervan inzien.

Misschien weet je het niet, maar we leven allemaal in zonden, bedekt of onbedekt. We moeten allemaal streven naar het leven naar Gods geboden, daar onze uiterste best voor doen. Maar wanneer de Cathechismus vragen n.a.v. de geboden behandeld worden, horen we dan niet dat geen van alle geboden onderhouden zijn het afgelopen jaar? natuurlijk moeten onze werken op God gericht zijn en zal de vrucht daaruit ook zeker blijken. Maar het is zéker niet zo dat ál onze werken een vrucht zijn. De Bijbel staat vol met voorbeelden van Christenen die tegen God en zijn gebod ingaan.

Daarnaast, is het houden van de geboden zoals wij dat proberen te doen, op Reformatorische wijze de enige en juiste? Ik denk het niet. Denk maar aan de nooit eindigende broek-rok discussie (die overigens absoluut niet wil aanzwengelen). Denk daarnaast aan andere Christelijke culturen.

Vervolgens; Hier zeggen tot waarschuwing, alsof hier iemand rondloopt die de Olympische sportzin voorstaat tot opwas in het geloof komop zeg. Je kunt beter oproepen tot gebed voor deze (en alle andere) sporters voor hun bekering. Dat geluid hoor ik hier veel minder.

Waar ik tegen ageer is het opgeheven vingertje, het waarschuwende wat hier totaal misplaatst is. Doe liever (en dat doe ik bij dezen) een oproep tot gebed of deze (en alle andere) sporter(s) bekeerd mogen worden tot Zijn eer en uitbreiding van zijn Koninkrijk en tot redding van hun zielen.

[Wim Anker]

De Schrift is toch heel duidelijk hierin. Wie zegt Jezus als zijn Verlosser te kennen en Zijn geboden doet hebben wij - zoals de geloofsbelijdenis ook zegt - voor gelovigen te houden. Andersom geldt hetzelfde, zie Jacobus. Wie Zijn geboden niet doet kent Hem niet.

En netzomin als wij mogen treden in de verborgen raad van God v.w.b.t. de verkiezing mogen wij treden in het suggereren dat iemand een gelovige is als Gods geboden niet onderhouden worden. Want Liefde tot God bestaat in en uit zich in het onderhouden van Zijn geboden (Johannes). Wij zien aan inderdaad wat voor ogen is. En dus kunnen, nee moeten, wij tot waarschuwing zeggen dat de weg die olympiers gaan, en de weg die onze koning gaat, leidt naar het verderf. Op grond van de Schrift. Wat ze ook zeggen over hun geloof. Want de werken tonen het geloof.

Daarom is m.i.het bagateliseren zo gevaarlijk, alsof het mogelijk zou zijn in zonde te leven. Alsof onze koning een voorbeeld is van mischien wel een 'gelovige'. Dat heeft niets te maken met 'niet eren' maar met de bijbelse notie dat het onmogelijk is God te dienen en de Mammon.

En zelfkennis doet iemand zich hierboven niet verheffen. Maar zelfkennis maakt het ook niet middelmatig. Het doet scherp het zondige ervan inzien.

Misschien weet je het niet, maar we leven allemaal in zonden, bedekt of onbedekt. We moeten allemaal streven naar het leven naar Gods geboden, daar onze uiterste best voor doen. Maar wanneer de Cathechismus vragen n.a.v. de geboden behandeld worden, horen we dan niet dat geen van alle geboden onderhouden zijn het afgelopen jaar? natuurlijk moeten onze werken op God gericht zijn en zal de vrucht daaruit ook zeker blijken. Maar het is zéker niet zo dat ál onze werken een vrucht zijn. De Bijbel staat vol met voorbeelden van Christenen die tegen God en zijn gebod ingaan.

Bovenstaande onderschrijf ik uiteraard. Alleen mag dat nooit leiden tot een soort bagatelliseren. Als iemand wel eens denkt "val dood" dan is er, volgens de HC en volgens de Schrift, een moord begaan. Geen weldenkend mens zal echter beweren dat op grond van de HC geen veroordeling mag worden uitgesproken over iemand die een ander werkelijk vermoord. En naar mijn bescheiden menig wordt nu onze eigen zondigheid gebruikt om openbare, openlijke zonden te verzwijgen.

Daarnaast, is het houden van de geboden zoals wij dat proberen te doen, op Reformatorische wijze de enige en juiste? Ik denk het niet. Denk maar aan de nooit eindigende broek-rok discussie (die overigens absoluut niet wil aanzwengelen). Denk daarnaast aan andere Christelijke culturen.

m.i. weer een bagateliseren. Dit, de OS, gaat over heel andere dingen dan de flutilititeiten die jij hierboven noemt.

Vervolgens; Hier zeggen tot waarschuwing, alsof hier iemand rondloopt die de Olympische sportzin voorstaat tot opwas in het geloof komop zeg. Je kunt beter oproepen tot gebed voor deze (en alle andere) sporters voor hun bekering. Dat geluid hoor ik hier veel minder.

Waar ik tegen ageer is het opgeheven vingertje, het waarschuwende wat hier totaal misplaatst is. Doe liever (en dat doe ik bij dezen) een oproep tot gebed of deze (en alle andere) sporter(s) bekeerd mogen worden tot Zijn eer en uitbreiding van zijn Koninkrijk en tot redding van hun zielen.

Ik waarschuw hier tegen het bagateliseren en het goedpraten onder het mom van 'we zondigen tenslotte allemaal, daarom laten we de bijbelse beoordeling achterwege.
Dat de bijbelse noties als een opgeheven vingertje wordt beschouwd toont aan dat er iets goed mis is.

[DDD]

Daarom is m.i.het bagateliseren zo gevaarlijk, alsof het mogelijk zou zijn in zonde te leven. Alsof onze koning een voorbeeld is van mischien wel een 'gelovige'. Dat heeft niets te maken met 'niet eren' maar met de bijbelse notie dat het onmogelijk is God te dienen en de Mammon.

Op het gevaar af dat nu twee topics vermengd worden, ik wil het toch even gezegd hebben: hier ben ik het volledig mee eens.

Mijn hele punt is natuurlijk dat het voor de meeste christenen niet evident is dat topsport zonde is.

[Johannus]

De Schrift is toch heel duidelijk hierin. Wie zegt Jezus als zijn Verlosser te kennen en Zijn geboden doet hebben wij - zoals de geloofsbelijdenis ook zegt - voor gelovigen te houden. Andersom geldt hetzelfde, zie Jacobus. Wie Zijn geboden niet doet kent Hem niet.

En netzomin als wij mogen treden in de verborgen raad van God v.w.b.t. de verkiezing mogen wij treden in het suggereren dat iemand een gelovige is als Gods geboden niet onderhouden worden. Want Liefde tot God bestaat in en uit zich in het onderhouden van Zijn geboden (Johannes). Wij zien aan inderdaad wat voor ogen is. En dus kunnen, nee moeten, wij tot waarschuwing zeggen dat de weg die olympiers gaan, en de weg die onze koning gaat, leidt naar het verderf. Op grond van de Schrift. Wat ze ook zeggen over hun geloof. Want de werken tonen het geloof.

Daarom is m.i.het bagateliseren zo gevaarlijk, alsof het mogelijk zou zijn in zonde te leven. Alsof onze koning een voorbeeld is van mischien wel een 'gelovige'. Dat heeft niets te maken met 'niet eren' maar met de bijbelse notie dat het onmogelijk is God te dienen en de Mammon.

En zelfkennis doet iemand zich hierboven niet verheffen. Maar zelfkennis maakt het ook niet middelmatig. Het doet scherp het zondige ervan inzien.

Misschien weet je het niet, maar we leven allemaal in zonden, bedekt of onbedekt. We moeten allemaal streven naar het leven naar Gods geboden, daar onze uiterste best voor doen. Maar wanneer de Cathechismus vragen n.a.v. de geboden behandeld worden, horen we dan niet dat geen van alle geboden onderhouden zijn het afgelopen jaar? natuurlijk moeten onze werken op God gericht zijn en zal de vrucht daaruit ook zeker blijken. Maar het is zéker niet zo dat ál onze werken een vrucht zijn. De Bijbel staat vol met voorbeelden van Christenen die tegen God en zijn gebod ingaan.

Bovenstaande onderschrijf ik uiteraard. Alleen mag dat nooit leiden tot een soort bagatelliseren. Als iemand wel eens denkt "val dood" dan is er, volgens de HC en volgens de Schrift, een moord begaan. Geen weldenkend mens zal echter beweren dat op grond van de HC geen veroordeling mag worden uitgesproken over iemand die een ander werkelijk vermoord. En naar mijn bescheiden menig wordt nu onze eigen zondigheid gebruikt om openbare, openlijke zonden te verzwijgen.

Daarnaast, is het houden van de geboden zoals wij dat proberen te doen, op Reformatorische wijze de enige en juiste? Ik denk het niet. Denk maar aan de nooit eindigende broek-rok discussie (die overigens absoluut niet wil aanzwengelen). Denk daarnaast aan andere Christelijke culturen.

m.i. weer een bagateliseren. Dit, de OS, gaat over heel andere dingen dan de flutilititeiten die jij hierboven noemt.

Vervolgens; Hier zeggen tot waarschuwing, alsof hier iemand rondloopt die de Olympische sportzin voorstaat tot opwas in het geloof komop zeg. Je kunt beter oproepen tot gebed voor deze (en alle andere) sporters voor hun bekering. Dat geluid hoor ik hier veel minder.

Waar ik tegen ageer is het opgeheven vingertje, het waarschuwende wat hier totaal misplaatst is. Doe liever (en dat doe ik bij dezen) een oproep tot gebed of deze (en alle andere) sporter(s) bekeerd mogen worden tot Zijn eer en uitbreiding van zijn Koninkrijk en tot redding van hun zielen.

Ik waarschuw hier tegen het bagateliseren en het goedpraten onder het mom van 'we zondigen tenslotte allemaal, daarom laten we de bijbelse beoordeling achterwege.
Dat de bijbelse noties als een opgeheven vingertje wordt beschouwd toont aan dat er iets goed mis is.

Even terug naar de basis van de waarschuwing hoor:

Dus kunnen, nee moeten, wij tot waarschuwing zeggen dat de weg die olympiers gaan, en de weg die onze koning gaat, leidt naar het verderf.

Hier gaat het helemaal niet over bagatelliseren? Hier gaat over over de weg die olympiers gaan en de weg van onze koning.

Waarschuwen, daar zijn we goed in, zeker als het over anderen gaat. Met mij is ook iets goed mis, net als met ons allemaal. Ronduit zwak om het zo te spelen. Ik bagatelliseer jouw Bijbels notities niet. blijkt dat ook uit de oproep. We moeten allemaal bekeerd worden. Jij en ik, maar die sporters evengoed!

En ohja, overal wordt op gereageerd, maar op een oproep tot gebed niet?

[eilander]

Waarschuwen, daar zijn we goed in, zeker als het over anderen gaat. Met mij is ook iets goed mis, net als met ons allemaal. Ronduit zwak om het zo te spelen. Ik bagatelliseer jouw Bijbels notities niet. blijkt dat ook uit de oproep. We moeten allemaal bekeerd worden. Jij en ik, maar die sporters evengoed!

Je wilt tevéél zeggen, en daarmee zeg je uiteindelijk niets.

Ik heb eens een verhaal gehoord (of het echt is weet ik niet) over een man die in een gevangenis met gevangenen over de Bijbel ging praten. Die zei als één van de eerste dingen: 'jongens, ik ben ook niet zo'n beste...'
Ze keken hem allemaal heel vreemd aan: 'wat heb jij op je geweten dan?'

Ik wil daarmee zeggen: als het goed is, was de grondhouding van Johannes de Doper toen hij naar Herodes ging: 'ik ben in mijzelf als zondaar voor God niets meer dan Herodes'.
Maar zijn boodschap was: 'bekeert u' en niet 'och, we moeten allemaal bekeerd worden', hoe wáár het ook is.

En ohja, overal wordt op gereageerd, maar op een oproep tot gebed niet?

Gelukkig maar. Stel je voor dat we zelfs zo'n oproep nog te discussie stellen. Bidden hoort in de binnenkamer thuis.

[ejvl]

De Schrift is toch heel duidelijk hierin. Wie zegt Jezus als zijn Verlosser te kennen en Zijn geboden doet hebben wij - zoals de geloofsbelijdenis ook zegt - voor gelovigen te houden. Andersom geldt hetzelfde, zie Jacobus. Wie Zijn geboden niet doet kent Hem niet.

En netzomin als wij mogen treden in de verborgen raad van God v.w.b.t. de verkiezing mogen wij treden in het suggereren dat iemand een gelovige is - of kan zijn - als Gods geboden niet onderhouden worden. Dat kan nl. niet. Want Liefde tot God bestaat in en uit zich in het onderhouden van Zijn geboden (Johannes). Wij zien aan inderdaad wat voor ogen is, en Joannes geeft een richtsnoer hoe wij valse christenen kunnen herkennen. Dus kunnen, nee moeten, wij tot waarschuwing zeggen dat de weg die olympiers gaan, en de weg die onze koning gaat, leidt naar het verderf. Op grond van de Schrift. Wat ze ook zeggen over hun geloof. Want de werken tonen het geloof.

Daarom is m.i.het bagateliseren zo gevaarlijk, alsof het mogelijk zou zijn in zonde te leven. Alsof onze koning een voorbeeld is van mischien wel een 'gelovige' hoewel het niet te zien is. Dat heeft niets te maken met 'niet eren' maar met de bijbelse notie dat het onmogelijk is God te dienen en de Mammon.

En zelfkennis doet iemand zich hierboven niet verheffen. Maar zelfkennis maakt het ook niet middelmatig. Het doet scherp het zondige ervan inzien.

Misschien kunnen we concretiseren wat er precies fout is aan meedoen aan de olympische spelen, of aan topsport, tegen welke geboden van God wordt ingegaan?
Zondagsrust lijkt mij duidelijk, maar wellicht dat er concrete zaken genoemd kunnen worden zodat het direct duidelijk is?

[eilander]

Mijn hele punt is natuurlijk dat het voor de meeste christenen niet evident is dat topsport zonde is.

Ik denk dat het voor de meeste christenen wel duidelijk is.
Maar nogmaals, daar wil ik dan wel bij betrekken wat er in het verleden geschreven is over het leven met God. Natuurlijk was er toen geen topsport in de vorm zoals we die nu kennen, maar ik durf met 100% zekerheid te beweren dat oudvaders, puriteinen, etc. die zo teer schreven over het leven met Christus, dit niet konden combineren.
En verder wil ik dan de term 'christenen' dan op z'n minst wel beperken tot de groep van mensen die Gods Woord van kaft tot kaft serieus nemen, en dus niet uitbreiden tot wat ik maar even eenvoudig noem 'de vrijheid-blijheid-mensen die God overal kunnen dienen, daarvoor hoef je niet in de kerk te zijn.'

[eilander]

Misschien kunnen we concretiseren wat er precies fout is aan meedoen aan de olympische spelen, of aan topsport, tegen welke geboden van God wordt ingegaan?
Zondagsrust lijkt mij duidelijk, maar wellicht dat er concrete zaken genoemd kunnen worden zodat het direct duidelijk is?

Zoals ik al eerder zei, ik zou die vraag ook eens omdraaien. Welk bijbels doel dienen we door ons leven te besteden aan topsport?
Is het tot nut van onze naaste? Enzovoorts. Alle geboden van God kun je ook omdraaien, het gaat niet alleen maar of 'dat mag niet', maar het tegenovergestelde wordt ook geboden.

Verder: er vind rond de spelen een enorme verafgoding van mensen, en van het lichaam, plaats.
Dan kun je nog afvragen of het wel een verantwoord omgaan met je lichaam is, pleeg je hiermee geen roofbouw?
En is één gebod (je noemt zelf zondagsrust) al niet voldoende om hier ver vandaan te blijven?

[helma]

Heeft hier iemand iets gezegd dat onze koning misschien wel het voorbeeld is van een gelovige? Ik in elk geval niet. Maar wel heb ik er moeite mee als de zonden van het koninklijk huis voor het voetlicht gehaald worden om te laten zien hoe verschrikkelijk ver ze zijn afgeweken. Die dingen zien we zelf ook wel en als het goed is geeft dat verdriet en gebed. De houding zoals Eilander beschrijft van iemand die zelf als grote zondaar de ander op zijn zonden wijst ( dat is trouwens nog wat anders dan op een forum zetten) zou eerlijk zijn.
Wat de olympiers betreft, ik denk als je niet bent opgevoed met het gegeven dat topsport verkeerd is je daar misschien nooit aan denkt. Zeker niet als het in school en kerk in jouw land het helemaal doorvlochten is in het leven. Van mij hoeft niemand te zeggen dat zulke mensen nu voorbeeldgelovigen zijn, maar om een oordeel uit te spreken gaat mij toch wel heel ver.

We bagateliseren zonde tegen het zevende gebod niet, toch was Simson bijvoorbeeld een kind van God. Zijn leven was geen voorbeeld, toch staat hij in Hebreeen 11. Ik zou hem er eerlijk gezegd niet bijgezet hebben. En er zijn meer van die dubieuze posten in de Bijbel. En daarom wil ik voorzichtig zijn. Gelukkig hoef ik geen oordeel uit te spreken.

Tegen de zonde moet je waarschuwen. Zeker de dingen die helder in de Schrift staan mogen geen punt van discussie of bagateliseren zijn. Maar er zijn best veel dingen waar ook kinderen van God anders tegen aan kijken en niet eensluidend zijn.
Ik denk dat zelf kennis je vooral scherp maakt naar jezelf. Dat je bang wordt voor jezelf. Maar dat dat je toch voorzichtig maakt in het oordelen over anderen. En zeker in het spreken over anderen. Omdat je weet dat jezelf ook niet zo'n voorbeeldgelovige bent. De Bijbel spreekt niet voor niets over de balk en de splinter.

[ejvl]

Zoals ik al eerder zei, ik zou die vraag ook eens omdraaien. Welk bijbels doel dienen we door ons leven te besteden aan topsport?
Is het tot nut van onze naaste? Enzovoorts. Alle geboden van God kun je ook omdraaien, het gaat niet alleen maar of 'dat mag niet', maar het tegenovergestelde wordt ook geboden.

Verder: er vind rond de spelen een enorme verafgoding van mensen, en van het lichaam, plaats.
Dan kun je nog afvragen of het wel een verantwoord omgaan met je lichaam is, pleeg je hiermee geen roofbouw?
En is één gebod (je noemt zelf zondagsrust) al niet voldoende om hier ver vandaan te blijven?

Ik zit mij af te vragen, wat is het verschil tussen een topsporter en bijvoorbeeld een workaholic die 80 uur per week werkt?
Vind er rondom Marianne vd Breggen, olympisch goud wielrennen en lid van GKV Hasselt, een verafgoding plaatst? Of bijvoorbeeld de gebroeders Mulder, schaatsen,? Naar mijn weten niet.
Er zijn een hoop christenen in Nederland die niet aan sport doen, en hun lichaam niet goed onderhouden, of die roken, of die heel dik zijn, kun je dan christen zijn, en zoja, waarom een topsporter niet? Beiden zorgen niet optimaal voor hun lichaam.
Aangaande zondagsrust geef ik je zeker gelijk, voor reformatorische christenen. Geldt dat ook voor (christelijke) Roemeense, Russische of Chinese, topsporters die de zondag totaal anders zien als wij?

Ik probeer topsporters niet te verdedigen, zelf heb ik ook ernstige vraagtekens met de combinatie topsport en christen zijn, maar wat ik hier neerzet zijn argumenten die tegengeworpen worden, soms door sporters zelf, hoe kun je dit dan concreet maken?

[eilander]

Sorry hoor @ejvl, ik heb hier niet zo'n zin in. Voortdurend de ene zonde tegenover de andere zetten levert een (wat mij betreft) erg vermoeiende discussie op. En de mensen die je noemt, ken ik totaal niet.
En daarna geef je zelf aan ook allerlei vraagtekens te hebben. Kun je dat concreet maken?

[Auto]

Zelfs de vergelijking gaat mank, want heeft er iemand zich wel eens afgevraagd of je wel aan de olympische spelen kan meedoen?
1. als je de achtergrond kent
2. als je de gebruiken kent
3. als je een eed moet afleggen op de vlag van de olympische spelen
4. etc

[ejvl]

Sorry hoor @ejvl, ik heb hier niet zo'n zin in. Voortdurend de ene zonde tegenover de andere zetten levert een (wat mij betreft) erg vermoeiende discussie op. En de mensen die je noemt, ken ik totaal niet.
En daarna geef je zelf aan ook allerlei vraagtekens te hebben. Kun je dat concreet maken?

Ik heb dezelfde vraagtekens dan die van jou en anderen, alleen ik kan dit niet concretiseren als mensen met zo'n verhaal komen als ik bijvoorbeeld neergezet heb, wat ik overigens gelezen heb en wat topsporters gebruiken om hun keuze voor topsport en christen te verdedigen.