Leer van GKV

[Tiberius]

De posting die Marco net naar boven haalt.
Dat Marco daar niet mee overweg kan, is logisch gezien hij lid is bij de GKV, waar verbondsautomatisme een grote plaats inneemt.
Maar jij bent toch geen GKV'er?

Nee, maar de weerlegging die ik eerder schreef, en die Marco nu ook weergaf, heeft niets te maken of je wel of geen GKV bent, ook staat daar niets in over verbondsautomatisme.
Wat ik al de tijd probeer te zeggen, wordt in de praktijk, zoals anderen al beaamd hebben, ook geleerd en gepraktiseerd door sommige kerken zoals in de forumregels genoemd.

Namelijk, dat het de norm is dat als je belijdenis des geloofs mag afleggen, je ook deelneemt aan het heilig avondmaal.
Omdat je een geloof mag bezitten als je belijdenis aflegd, en wordt dit geloof gemist, je geen belijdenis moet afleggen.
En dat heeft niets met dwang te maken.

Inderdaad.

De opmerking over verbondsautomatisme is niet terzake doend en ook niet onderbouwd. Zo van: als we even geen argumenten weten, roepen we iets van verbondsautomatisme. Heel jammer, dit. Te meer omdat een moderator dit doet.

Ik zie niet goed in, waarom het te meer jammer is, dat een moderator een grove fout in een kerkverband aanwijst.
Of vind je het automatisch gebruik van sacramenten geen fout? Of zelfs mensen er (haast) toe dwingen?

[ejvl]

Nee dat klopt niet.
In die "weerlegging" heb je het (bij punt 1) over oordelen door ambtsdragers. Dat is sowieso onjuist. Geen enkele ambtsdrager kan en zal over harten oordelen. Dus als iemand geloofsbelijdenis af wil leggen, en zijn levensopenbaring is daarmee niet in tegenspraak wordt hij of zij toegelaten. Je doet net of Huisman het daar niet mee eens. Daarmee weerleg je zijn punt dus niet, maar leg je er een mistgordijn omheen.

Als je mijn reactie leest, zie je dat ik ook zeg dat het oordelen niet aan ambtsdragers is zoals ook in de DL verwoordt. Als iemand geloofsbelijdenis wil afleggen, en dus zijn/haar geloof belijdt, is het inderdaad logisch, en goed, dat diegene wordt toegelaten tot het afleggen van deze belijdenis, daarin zit ons verschil ook niet. Zie ook de duidelijker omschrijving door Marco later als reactie op de post van Huisman.

Hetzelfde geldt voor punt 3. Iemand met een geloof als Ruth ("Uw God is mijn God") of Petrus ("Tot wie moeten we heengaan, U hebt de woorden van het eeuwige leven") zullen door geen enkele kerkenraad tegengehouden worden om belijdenis af te leggen.

Als dit het ware geloof is, logisch toch?

Alleen is er voor de gang naar het avondmaal kennis van Christus nodig.

En dit is het grote verschil, hieruit blijkt dat jij zegt dat er ook geloof is zonder kennis van Christus, en dat bestrijdt ik ten zeerste.
Met vd Groe en tal van oudvaders zeg ik dat de kennis van Christus juist een van de eerste directe vruchten is van het geloof.
Eigenlijk zeg jij, er is een geloof voor het afleggen van belijdenis, en er is een geloof voor deelname aan het avondmaal, of misschien bedoel je wel dat kennis van Christus pas later komt, en daar ben ik het niet mee eens. Misschien zeg ik het verkeerd, dan hoor ik dat graag.
Er is maar 1 geloof wat noodzakelijk is, en dat geloof is noodzakelijk voor het afleggen van belijdenis, en met datzelfde geloof mag je ook deelnemen aan het avondmaal. En daar zijn zeker verschillende stappen in, maar Christus zal in het begin gekend worden, en is ook nodig voor het afleggen van belijdenis.

Dat kan ik niet ontkennen, nee. Helaas. Avondmaalsdwang en -automatisme komen ook voor in de genoemde kerken.

Tegen dat automatisme trek ik dus ten strijde.

Het is geen dwang, het is geen automatisme, maar een logisch gevolg van, voor beiden is precies hetzelfde geloof nodig.

[Marco]

Ik zie niet goed in, waarom het te meer jammer is, dat een moderator een grove fout in een kerkverband aanwijst.
Of vind je het automatisch gebruik van sacramenten geen fout? Of zelfs mensen er (haast) toe dwingen?

Omdat die moderator er blijk van geeft dat hij de discussie niet gevolgd heeft, maar toch zaken als grove fout meent te moeten aanwijzen.

Ik ga er dan nog vanuit dat die moderator weet wat verbondsautomatisme is.

[Marco]

Heel concreet: een stukje verderop stonden de belijdenisvragen van de GKv. @Tiberius: Vind je dat van iemand die op deze vragen 'ja' antwoordt verwacht mag worden dat hij aan het avondmaal deelneemt?


edit: voor het gemak ze nog maar even toegevoegd:

Geliefde broeder(s)/zuster(s),
U staat hier voor God en zijn gemeente om uw geloof te belijden. Ik verzoek u eerlijk te antwoorden op de
volgende vragen.

Gelooft u in God de Vader, de Almachtige, schepper van hemel en aarde, en in Jezus Christus, zijn
eniggeboren Zoon, onze Heer, en in de heilige Geest, de drie-enige God van uw doop?

Erkent u dat u zondig en schuldig ter wereld bent gekomen en dat u van nature niet kunt doen wat goed is
in Gods ogen? Beseft u dat u daarom blootstaat aan Gods toorn?2 Bekent u dat u de geboden van de Heer
vaak hebt overtreden met zondige gedachten, woorden en daden? Hebt u daar berouw over?

Gelooft u dat Jezus Christus u als uw verlosser geschonken is en dat u door de kracht van de heilige Geest
een deel van zijn lichaam bent3? Gelooft u dat God u door Christus’ bloed al uw zonden vergeeft?

Belijdt u dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament, zoals die in de Apostolische Geloofsbelijdenis
samengevat is en in deze gemeente verkondigd wordt, de ware en volkomen leer van de verlossing is?
Zult u, zolang u leeft, bij deze belijdenis blijven en alles verwerpen wat tegen Gods woord ingaat?

Aanvaardt u de belofte en verplichting van Gods genadeverbond, waarvan de doop teken en zegel is?
Verlangt u ernaar God en uw naaste lief te hebben, met de wereld van de zonde te breken, wat zondig in u
is te laten afsterven en vol ontzag voor God te leven?Belooft u dienstbaar te zijn aan de gemeente, trouw
met haar naar het woord te luisteren en het avondmaal te gebruiken? Zult u zich gewillig onderwerpen
aan alle christelijke vermaningen?

[Johann Gottfried Walther]

Dwang is niet goed. Aan de andere kant dienen we de opdracht van Christus wel voluit serieus te nemen.
DOE DAT.... niet als je gelooft, en je hebt er behoefte aan, of bepaalde voorwaarde.
Nee opdracht, en de zelfbeproeving. Dus ook geen voorwaarden of drempels opwerpen.

[Curatorium]

Ik snap 1 ding niet; waarom krijgt de GkV hier alle kritiek, terwijl je op de CGK, Geref.Bond enz. enz. precies dezelfde argumenten kan leggen. Neem nou die brief van huisman, die is ook gewoon toepasbaar op een groot gedeelte van de CGK. Maar wanneer er over de CGK dezelfde veroordelingen gedaan zouden worden als die hier in dit topic gezegd zijn, denk ik niet dat die zouden blijven staan op RF.
Is het niet zo dat we de GKV niet goed kennen als refo's en het hele kerkverband maar lekker afschrijven?

[Tiberius]

Het is niet mijn bedoeling om het kerkverband GKV af te schrijven, zeker niet. Als het gaat over leden van de GKV, ik heb een aantal vrienden/collega's die daar lid zijn en voor wiens staat en levenswijze ik veel achting heb. Dat laatste geldt ook voor Marco. Ik zal ook niet zo gauw zeggen, dat een kind van God het daar niet uit kan houden.
Maar tegelijkertijd sluit ik mijn ogen niet voor de gevaren die er aan de leer van de GKV kleven; en het snelle verval van de laatste jaren.

@Marco, ik heb de discussie zeker gevolgd en ik geloof ook wel, dat ik weet wat verbondsautomatisme is.
Wat de belijdenisvragen van de GKV betreft, heb ik toch de voorkeur voor de (ligging van de) vragen van Voetius, omdat bij de GKV vragen erg gericht zijn op het persoonlijke geloof. Maar in dat opzicht geef ik je gelijk: als je het zo persoonlijk vraagt en met ja beantwoord.

[-DIA-]

Ik snap 1 ding niet; waarom krijgt de GkV hier alle kritiek, terwijl je op de CGK, Geref.Bond enz. enz. precies dezelfde argumenten kan leggen. Neem nou die brief van huisman, die is ook gewoon toepasbaar op een groot gedeelte van de CGK. Maar wanneer er over de CGK dezelfde veroordelingen gedaan zouden worden als die hier in dit topic gezegd zijn, denk ik niet dat die zouden blijven staan op RF.
Is het niet zo dat we de GKV niet goed kennen als refo's en het hele kerkverband maar lekker afschrijven?

Dat is historisch gezien wel goed te verklaren, denk ik dan. Zowel de Gereformeerde Bond als de
CGK hebben zuivere rechtzinnige leraars gehad. Bij de GKV kan ik me er niet eentje voorstellen.
Die waren van meet aan Schilderiaans. Vandaar dat het ook wel begrijpelijk is.
Al is het ook waar dat er zowel in de Bond als in de CGK kerken zijn die nu even ver van het oude reformatorische gedachtengoed
zijn verwijderd.

[Curatorium]

Zuiver rechtzinnig had/heeft de GKV ook. Zuiver reformatorisch is een ander verhaal.

[-DIA-]

Zuiver rechtzinnig had/heeft de GKV ook. Zuiver reformatorisch is een ander verhaal.

Ja uiterlijk geen Bijbelkritiek en van kaft tot kaft voor waar houden is nog niet rechtzinnig.
Leg er de Dordtse Leerregels eens naast.

[Posthoorn]

Zuiver rechtzinnig had/heeft de GKV ook. Zuiver reformatorisch is een ander verhaal.

Ja uiterlijk geen Bijbelkritiek en van kaft tot kaft voor waar houden is nog niet rechtzinnig.
Leg er de Dordtse Leerregels eens naast.

Wat denk je van iemand als dr. M.J. Arntzen?
En ik hoop ook wel eens gecorrespondeerd met ds. Tj. Boersma. Ook een heel ernstige man. Je kunt alle GKv'ers niet over één kam scheren.

[-DIA-]

Zuiver rechtzinnig had/heeft de GKV ook. Zuiver reformatorisch is een ander verhaal.

Ja uiterlijk geen Bijbelkritiek en van kaft tot kaft voor waar houden is nog niet rechtzinnig.
Leg er de Dordtse Leerregels eens naast.

Wat denk je van iemand als dr. M.J. Arntzen?
En ik hoop ook wel eens gecorrespondeerd met ds. Tj. Boersma. Ook een heel ernstige man. Ik denk dat je alle GKv'ers niet over één kam kunt scheren.

Ik moet zeggen dat ik deze leraars niet goed ken. Ik geloof deze namen vroeger wel eens gehoord te
hebben voor de EO-radio. Het heeft dan in elk geval weinig voor mij nagelaten.

[Upquark]

Dr. A.N. Hendriks zou ook in dit verband genoemd kunnen worden. En ongetwijfeld nog vele anderen, die ik niet ken, maar wat niet betekent dat ze er niet zijn (hint!).

[Curatorium]

Ook de afscheiden vrijgemaakten (die onderling weer ruzie hebben & erg op zichzelf staan), liggen dicht tegen het reformatorische aan qua prediking. En er zijn genoeg predikanten die wel vergelijkbaar zijn met deze groeperingen, maar nog gewoon lid zijn van de GKV.

[DDD]

Je kunt van harte reformatorisch zijn maar niet jezelf tot norm stellen.

Wat DIA doet is ongereformeerd en onbijbels. Hij oordeelt buiten de kaders die God ons gegeven heeft, en daar is de heilige Schrift niet mild over.