Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

[Ad Anker]

Zijn er beloften voor verworpenen in de Bijbel? Jazeker: God belooft dat een ieder die gelooft zalig zal worden. En dat wordt tot iedereen gezegd. Maar daar is wel een voorwaarde in. Het zou zuiver zijn als gesteld werd: God wil je Vader zijn, Hij wil je zalig maken als je in een waar geloof tot Hem komt. En niet op grond van je doop. Dat leren onze vaderen ook niet.

Kun je me uitleggen hoe je het dan met de onderstaande zin eens kunt zijn (als je het daarmee eens bent)? Die gaat over gedoopte kinderen.

want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt...

Hier lees ik een toezegging van de vergeving van zonden op grond van het verbond.

Het formulier is geschreven vanuit het perspectief van een gelovige.

[Jongere]

Het formulier is geschreven vanuit het perspectief van een gelovige.

Dit gaat niet om het formulier, dit gaat om de catechismus (antwoord 74) die (n.b.!) aan de kinderen geleerd moet worden in de geloofsopvoeding.

Bovendien is dit een stukje belijdenis waarin daadwerkelijk iets gezegd wil worden over de positie van de kinderen. Dat kun je er onmogelijk uit 'weglezen'.

[Marco]

Zijn er beloften voor verworpenen in de Bijbel? Jazeker: God belooft dat een ieder die gelooft zalig zal worden. En dat wordt tot iedereen gezegd. Maar daar is wel een voorwaarde in. Het zou zuiver zijn als gesteld werd: God wil je Vader zijn, Hij wil je zalig maken als je in een waar geloof tot Hem komt. En niet op grond van je doop. Dat leren onze vaderen ook niet.

Kun je me uitleggen hoe je het dan met de onderstaande zin eens kunt zijn (als je het daarmee eens bent)? Die gaat over gedoopte kinderen.

want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt...

Hier lees ik een toezegging van de vergeving van zonden op grond van het verbond.

Het formulier is geschreven vanuit het perspectief van een gelovige.

Dat klopt. De doop is bedoeld voor de gelovigen en hun kinderen.
Dat gezegd hebbende, bevat de doop wel degelijk de belofte dat het verbond voor hun is.

[DDD]

Dit is natuurlijk helemaal niets nieuws, hoewel ik het niet gereformeerd vind. Dit is min of meer wat dominee Moerkerken ook beweert.

Maar ik ben toch wel benieuwd naar je uitleg van het geciteerde DL-artikel.

Wat is, volgens jou, dan wel gereformeerd?

De Catechismus, bijvoorbeeld? Een beetje een wonderlijke vraag.

[Ad Anker]

Het formulier is geschreven vanuit het perspectief van een gelovige.

Dit gaat niet om het formulier, dit gaat om de catechismus (antwoord 74) die (n.b.!) aan de kinderen geleerd moet worden in de geloofsopvoeding.

Bovendien is dit een stukje belijdenis waarin daadwerkelijk iets gezegd wil worden over de positie van de kinderen. Dat kun je er onmogelijk uit 'weglezen'.

Op grond van het verbond en het gewerkte geloof.
Al zeg ik direct dat ik deze vraag op dit moment moeilijk kan doorgronden.

[huisman]

Het formulier is geschreven vanuit het perspectief van een gelovige.

Dit gaat niet om het formulier, dit gaat om de catechismus (antwoord 74) die (n.b.!) aan de kinderen geleerd moet worden in de geloofsopvoeding.

Bovendien is dit een stukje belijdenis waarin daadwerkelijk iets gezegd wil worden over de positie van de kinderen. Dat kun je er onmogelijk uit 'weglezen'.

Op grond van het verbond en het gewerkte geloof.
Al zeg ik direct dat ik deze vraag op dit moment moeilijk kan doorgronden.

Onze H.C. zegt: Op grond van het verbond!! (niet van het gewerkte geloof) wordt hun al deze weldaden toegezegd ( en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden b en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt )

Daar kun je het niet mee eens zijn maar dan moet je bij je kerkenraad een bezwaar(gravamen) tegen onze H.C. indienen.
ds Verschuure verwoord idd de klassieke lijn van de GG (Zie Dogmatiek van ds Kersten) Maar die lijn heeft geen grond in de reformatie en nauwelijks in de nadere reformatie.
Door deze doopsleer kwamen er in het verleden ook rare zaken voor als het weglaten van het dankgebed uit het doopformulier.
Een zeer reformatorische uitgever (Gebr. Koster) geeft het Schatboek opnieuw uit. ds Verschuure kan het onmogelijk eens zijn met wat daar over de inhoud van de doop geschreven staat.

De verwarring komt allemaal:
1.Vanwege een verkeerd zicht op het verbond .
2.Doordat in veel kerkverbanden toegezegde beloften vervulde beloften zijn en dan houden wij gedoopte kinderen voor behouden...levensgevaarlijk
3.Als wij het verschil tussen toezegging en vervulling van de beloften zuiver houden (De toegezegde beloften worden alleen in de weg van wedergeboorte,bekering en een waarachtig geloof in Christus vervuld) zouden wij op een Bijbels spoor zitten.

Aan de ene kant mag je dan je gedoopte kinderen wijzen op de trouwe Verbonds-God die hun alles wat nodig is om getroost te leven en te sterven heeft toegezegd (Opent uwe mond eist van mij vrijmoedig Op mijn trouwverbond enz)
Aan de andere kant moet je ze wijzen op de werkelijkheid van hun natuurstaat ook als verbondskind (Kinderen des toorns die in het Rijk van God niet kunnen ingaan tenzij ze van nieuws geboren worden.)



P.S. Ik blijf meelezen maar als het enigszins kan niet mee-posten.

[Ad Anker]

Het formulier is geschreven vanuit het perspectief van een gelovige.

Dit gaat niet om het formulier, dit gaat om de catechismus (antwoord 74) die (n.b.!) aan de kinderen geleerd moet worden in de geloofsopvoeding.

Bovendien is dit een stukje belijdenis waarin daadwerkelijk iets gezegd wil worden over de positie van de kinderen. Dat kun je er onmogelijk uit 'weglezen'.

Op grond van het verbond en het gewerkte geloof.
Al zeg ik direct dat ik deze vraag op dit moment moeilijk kan doorgronden.

Onze H.C. zegt: Op grond van het verbond!! (niet van het gewerkte geloof) wordt hun al deze weldaden toegezegd ( en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden b en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt )

Daar kun je het niet mee eens zijn maar dan moet je bij je kerkenraad een bezwaar(gravamen) tegen onze H.C. indienen.
ds Verschuure verwoord idd de klassieke lijn van de GG (Zie Dogmatiek van ds Kersten) Maar die lijn heeft geen grond in de reformatie en nauwelijks in de nadere reformatie.
Door deze doopsleer kwamen er in het verleden ook rare zaken voor als het weglaten van het dankgebed uit het doopformulier.
Een zeer reformatorische uitgever (Gebr. Koster) geeft het Schatboek opnieuw uit. ds Verschuure kan het onmogelijk eens zijn met wat daar over de inhoud van de doop geschreven staat.

De verwarring komt allemaal:
1.Vanwege een verkeerd zicht op het verbond .
2.Doordat in veel kerkverbanden toegezegde beloften vervulde beloften zijn en dan houden wij gedoopte kinderen voor behouden...levensgevaarlijk
3.Als wij het verschil tussen toezegging en vervulling van de beloften zuiver houden (De toegezegde beloften worden alleen in de weg van wedergeboorte,bekering en een waarachtig geloof in Christus vervuld) zouden wij op een Bijbels spoor zitten.

Aan de ene kant mag je dan je gedoopte kinderen wijzen op de trouwe Verbonds-God die hun alles wat nodig is om getroost te leven en te sterven heeft toegezegd (Opent uwe mond eist van mij vrijmoedig Op mijn trouwverbond enz)
Aan de andere kant moet je ze wijzen op de werkelijkheid van hun natuurstaat ook als verbondskind (Kinderen des toorns die in het Rijk van God niet kunnen ingaan tenzij ze van nieuws geboren worden.)



P.S. Ik blijf meelezen maar als het enigszins kan niet mee-posten.

Hoe moet ik vanuit de Schrift het onderscheid zien tussen toegezegde en vervulde beloften?
Voor wat betreft psalm 81 wijs ik je op de oorspronkelijke tekst met kantt. en tekstverwijzingen.
Je mag gedoopte kinderen wijzen op de trouwe Verbonds-God die hun alles wat nodig is om getroost te leven en te sterven heeft toegezegd als ze naar zijn wil en wet leven, als ze zich bekeren en geloven. (Zie Brakel, Smytegelt, Comrie, Kersten, Kantt. bij psalm 81 etc.)
Je mag alle kinderen, ook ongedoopte, wijzen op de trouwe Verbonds-God die hun alles wat nodig is om getroost te leven en te sterven heeft toegezegd als ze naar Zijn wil en wet leven, als ze zich bekeren en geloven.

[huisman]

Hoe moet ik vanuit de Schrift het onderscheid zien tussen toegezegde en vervulde beloften?

Dan moet je een voorbeeld nemen aan het Oudtestamentische verbondsvolk zoals Paulus ons voorhoud in 1 Kor 10.

1 En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;
2 En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;
3 En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;
4 En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde ; en de steenrots was Christus .
5 Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.
6 En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben.
7 En wordt geen afgodendienaars, gelijkerwijs als sommigen van hen, gelijk geschreven staat: Het volk zat neder om te eten, en om te drinken, en zij stonden op om te spelen.
8 En laat ons niet hoereren, gelijk sommigen van hen gehoereerd hebben, en er vielen op een dag drie en twintig duizend.
9 En laat ons Christus niet verzoeken , gelijk ook sommigen van hen verzocht hebben, en werden van de slangen vernield.
10 En murmureert niet, gelijk ook sommigen van hen gemurmureerd hebben, en werden vernield van den verderver.
11 En deze dingen alle zijn hunlieden overkomen tot voorbeelden; en zijn beschreven tot waarschuwing van ons, op dewelke de einden der eeuwen gekomen zijn .
12 Zo dan, die meent te staan, zie toe, dat hij niet valle.

Heel Israël te toegezegde belofte van in Zijn rust in te gaan maar zegt de Hebreenschrijver de belofte is niet vervuld vanwege hun ongeloof.

19 En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege hun ongeloof .

Leestip: Uitleg van het onverkorte klassieke Formulier van de kinderdoop door ds P.J.M. de Bruin (eerste uitgave 1937 in 2009 opnieuw uitgegeven door ds A.A. Egas en Dr P de Vries)



Het origineel is hier te downloaden.

http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... nderdoop/0

[Ad Anker]

Hoe moet ik vanuit de Schrift het onderscheid zien tussen toegezegde en vervulde beloften?

Dan moet je een voorbeeld nemen aan het Oudtestamentische verbondsvolk zoals Paulus ons voorhoud in 1 Kor 10.

1 En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;
2 En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;
3 En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;
4 En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde ; en de steenrots was Christus .
5 Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.
6 En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben.
7 En wordt geen afgodendienaars, gelijkerwijs als sommigen van hen, gelijk geschreven staat: Het volk zat neder om te eten, en om te drinken, en zij stonden op om te spelen.
8 En laat ons niet hoereren, gelijk sommigen van hen gehoereerd hebben, en er vielen op een dag drie en twintig duizend.
9 En laat ons Christus niet verzoeken , gelijk ook sommigen van hen verzocht hebben, en werden van de slangen vernield.
10 En murmureert niet, gelijk ook sommigen van hen gemurmureerd hebben, en werden vernield van den verderver.
11 En deze dingen alle zijn hunlieden overkomen tot voorbeelden; en zijn beschreven tot waarschuwing van ons, op dewelke de einden der eeuwen gekomen zijn .
12 Zo dan, die meent te staan, zie toe, dat hij niet valle.

Heel Israël te toegezegde belofte van in Zijn rust in te gaan maar zegt de Hebreenschrijver de belofte is niet vervuld vanwege hun ongeloof.

19 En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege hun ongeloof .

Tja, dat is dan een theoretisch verschil. Ik zeg: de zaligheid wordt toegezegd, geproclameerd, van mijn part aangeboden op bevel van bekering en geloof en die toezegging wordt teniet gedaan door het ongeloof.
De zaligheid wordt beloofd aan ieder die in een weg van geloof en bekering tot God komt.

[huisman]

Hoe moet ik vanuit de Schrift het onderscheid zien tussen toegezegde en vervulde beloften?

Dan moet je een voorbeeld nemen aan het Oudtestamentische verbondsvolk zoals Paulus ons voorhoud in 1 Kor 10.

1 En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;
2 En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;
3 En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;
4 En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde ; en de steenrots was Christus .
5 Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.
6 En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben.
7 En wordt geen afgodendienaars, gelijkerwijs als sommigen van hen, gelijk geschreven staat: Het volk zat neder om te eten, en om te drinken, en zij stonden op om te spelen.
8 En laat ons niet hoereren, gelijk sommigen van hen gehoereerd hebben, en er vielen op een dag drie en twintig duizend.
9 En laat ons Christus niet verzoeken , gelijk ook sommigen van hen verzocht hebben, en werden van de slangen vernield.
10 En murmureert niet, gelijk ook sommigen van hen gemurmureerd hebben, en werden vernield van den verderver.
11 En deze dingen alle zijn hunlieden overkomen tot voorbeelden; en zijn beschreven tot waarschuwing van ons, op dewelke de einden der eeuwen gekomen zijn .
12 Zo dan, die meent te staan, zie toe, dat hij niet valle.

Heel Israël te toegezegde belofte van in Zijn rust in te gaan maar zegt de Hebreenschrijver de belofte is niet vervuld vanwege hun ongeloof.

19 En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege hun ongeloof .

Tja, dat is dan een theoretisch verschil. Ik zeg: de zaligheid wordt toegezegd, geproclameerd, van mijn part aangeboden op bevel van bekering en geloof en die toezegging wordt teniet gedaan door het ongeloof.
De zaligheid wordt beloofd aan ieder die in een weg van geloof en bekering tot God komt.

Maar als ik het goed lees bij jou maakt de doop niets uit? Dit geldt volgens jou voor gedoopte en ongedoopte kinderen.
Dit komt m.i. omdat jij de doop loskoppelt van het verbond waar het toch echt het teken en zegel van is.

Ik heb mijn vorige post nog aangevuld met een leestip...tolle lege.

[Posthoorn]

Maar als ik het goed lees bij jou maakt de doop niets uit? Dit geldt volgens jou voor gedoopte en ongedoopte kinderen.
Dit komt m.i. omdat jij de doop loskoppelt van het verbond waar het toch echt het teken en zegel van is.

Wordt aan gedoopte kinderen de zaligheid anders toegezegd dan aan een ongedoopte die het Evangelie, al dan niet voort het eerst, hoort?

[huisman]

Maar als ik het goed lees bij jou maakt de doop niets uit? Dit geldt volgens jou voor gedoopte en ongedoopte kinderen.
Dit komt m.i. omdat jij de doop loskoppelt van het verbond waar het toch echt het teken en zegel van is.

Wordt aan gedoopte kinderen de zaligheid anders toegezegd dan aan een ongedoopte die het Evangelie, al dan niet voort het eerst, hoort?

Het gaat om de tijdsvolgorde: Bij de gedoopte kinderen zijn op grond van het verbond hun de weldaden/beloften reeds toegezegd voordat zij zelf kunnen horen en verstaan dat geldt niet van ongedoopte kinderen. Die zijn die weldaden/beloften niet toegezegd.
Als ongedoopten laten onder de bediening van Gods Woord gebracht worden kunnen zij ook de aangeboden zaligheid deelachtig worden in dezelfde weg van wedergeboorte en geloof waarna zij ook het teken van de doop mogen ontvangen.

[Posthoorn]

Het gaat om de tijdsvolgorde: Bij de gedoopte kinderen zijn op grond van het verbond hun de weldaden/beloften reeds toegezegd voordat zij zelf kunnen horen en verstaan dat geldt niet van ongedoopte kinderen. Die zijn die weldaden/beloften niet toegezegd.
Als ongedoopten laten onder de bediening van Gods Woord gebracht worden kunnen zij ook de aangeboden zaligheid deelachtig worden in dezelfde weg van wedergeboorte en geloof waarna zij ook het teken van de doop mogen ontvangen.

Maar het karakter van die toezegging verschilt dus niet wezenlijk van de toezegging die in het Evangelie gedaan wordt aan alle hoorders.

[huisman]

Het gaat om de tijdsvolgorde: Bij de gedoopte kinderen zijn op grond van het verbond hun de weldaden/beloften reeds toegezegd voordat zij zelf kunnen horen en verstaan dat geldt niet van ongedoopte kinderen. Die zijn die weldaden/beloften niet toegezegd.
Als ongedoopten laten onder de bediening van Gods Woord gebracht worden kunnen zij ook de aangeboden zaligheid deelachtig worden in dezelfde weg van wedergeboorte en geloof waarna zij ook het teken van de doop mogen ontvangen.

Maar het karakter van die toezegging verschilt dus niet wezenlijk van de toezegging die in het Evangelie gedaan wordt aan alle hoorders.

Ik weet niet wat jij verstaat onder het karakter van de toezegging. Laat het ons toch een wonder zijn dat de HEERE(De verbonds-Jehova) tot ons komt als wij nog zuigelingen zijn met de toezegging van al Zijn weldaden die ook zo prachtig verwoord zijn in ons doopformulier.Een wonder en een grote verantwoordelijkheid, als wij nooit belang krijgen bij het bloed van Christus waar het water van de doop een teken van is dan overkomt ons een vreselijk oordeel.

29 Hoeveel te zwaarder straf, meent gij , zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?
30 Want wij kennen Hem, Die gezegd heeft : Mijn is de wraak, Ik zal het vergelden , spreekt de Heere. En wederom: De Heere zal Zijn volk oordelen.
31 Vreselijk is het te vallen in de handen des levenden Gods.

Ik heb veel met jouw tweelingzus op dit forum gediscussieerd over het nut en de waarde van de kinderdoop. Daar wil ik maar naar verwijzen. In het algemeen wil ik wel stellen dat ik zorgen heb over de uitholling van dit sacrament en dat ik dus dankbaar ben voor de geluiden in de GG die de kinderdoop haar volle Bijbelse inhoud terug willen geven. Er zijn de afgelopen jaren diverse publicaties geweest van GG predikanten over de kinderdoop die mij verheugen. (o.a ds Driessen,ds Tuinier,ds Brugge, ds W Harinck, ds A.T. Vergunst enz enz.)
De lijn die ds Verschuure kiest is niet meer de overheersende in de GG.

[refo]

Het gaat om de tijdsvolgorde: Bij de gedoopte kinderen zijn op grond van het verbond hun de weldaden/beloften reeds toegezegd voordat zij zelf kunnen horen en verstaan dat geldt niet van ongedoopte kinderen. Die zijn die weldaden/beloften niet toegezegd.
Als ongedoopten laten onder de bediening van Gods Woord gebracht worden kunnen zij ook de aangeboden zaligheid deelachtig worden in dezelfde weg van wedergeboorte en geloof waarna zij ook het teken van de doop mogen ontvangen.

Maar het karakter van die toezegging verschilt dus niet wezenlijk van de toezegging die in het Evangelie gedaan wordt aan alle hoorders.

Ik weet niet wat jij verstaat onder het karakter van de toezegging. Laat het ons toch een wonder zijn dat de HEERE(De verbonds-Jehova) tot ons komt als wij nog zuigelingen zijn met de toezegging van al Zijn weldaden die ook zo prachtig verwoord zijn in ons doopformulier.Een wonder en een grote verantwoordelijkheid, als wij nooit belang krijgen bij het bloed van Christus waar het water van de doop een teken van is dan overkomt ons een vreselijk oordeel.

29 Hoeveel te zwaarder straf, meent gij , zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?
30 Want wij kennen Hem, Die gezegd heeft : Mijn is de wraak, Ik zal het vergelden , spreekt de Heere. En wederom: De Heere zal Zijn volk oordelen.
31 Vreselijk is het te vallen in de handen des levenden Gods.

Ik heb veel met jouw tweelingzus op dit forum gediscussieerd over het nut en de waarde van de kinderdoop. Daar wil ik maar naar verwijzen. In het algemeen wil ik wel stellen dat ik zorgen heb over de uitholling van dit sacrament en dat ik dus dankbaar ben voor de geluiden in de GG die de kinderdoop haar volle Bijbelse inhoud terug willen geven. Er zijn de afgelopen jaren diverse publicaties geweest van GG predikanten over de kinderdoop die mij verheugen. (o.a ds Driessen,ds Tuinier,ds Brugge, ds W Harinck, ds A.T. Vergunst enz enz.)
De lijn die ds Verschuure kiest is niet meer de overheersende in de GG.

Daar noem je wel wat predikanten op. Als er preken van hen gelezen worden krijgt de ouderling die aldus deed een reprimande. Althans in het huidige Gouda.