Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33316
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Tiberius »

Wilhelm schreef:Maar Tiberius is het dan mogelijk om die werkzaamheden te definiëren en te herkennen in het leven van zondaren die dus levendgemaakt zijn en nog niet geloven?
En de daaropvolgende vraag, kan de mens deze werkzaamheden in zichzelf herkennen als waar werk Gods?
Te definiëren/onderscheiden in ieder geval wel, ja.
Herkennen is nog weer wat anders, moeilijker. Echter, als je de onderscheidingen niet onderkent, valt het zeker niet mee om ze te herkennen. Net als bij kleuren: je kan zeggen "groen is groen", zonder de verschillende schakeringen te zien. Maar die zijn er wel degelijk.

Een mens zelf kan die werkzaamheden in zichzelf wel herkennen als werk Gods, achteraf.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33316
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Ik begrijp zijn punt ook niet helemaal.
Hij post nota bene het citaat "Derhalve, deze dingen den menschen toe te schrijven of in 't geheel, of ten deele, vóór de wedergeboorte, dat strekt tot smaadheid Gods." en vervolgens doet hij dat zelf toch wel.
Acta: "Niemand kan zijne ellendigheid kennen, beweenen, beklagen, naar verlossing verlangen, naar dezelve hongeren en dorsten, en die zoeken, enz. zonder bizondere genade des herbarenden Geestes, van denwelken wij eerst gezocht en gevonden moeten zijn, eer dat wij Hem zoeken, Jes. 65. En van God gevonden, zoo kennen of belijden wij niet eer de zonde, dan als God dezelve vergeeft; en wij hongeren noch dorsten naar de gerechtigheid door zijne weldaad, of wij worden ook terstond verzadigd, Matth. 5. Derhalve, deze dingen den menschen toe te schrijven of in 't geheel, of ten deele, vóór de wedergeboorte, dat strekt tot smaadheid Gods."
Afgewezen schreef:Misschien moet je zelf wat beter lezen.
Ok, dan zal ik het proces weergeven.
Ik lees hieruit, dat mensen in hun natuurstaat niet kunnen hongeren en dorsten. Als je dat aan de mens zou toeschrijven, doe je God smaadheid aan.
Dat zeg ik dus ook steeds.
Terwijl de samenvaldrijvers juist wel stellen, dat dat kan. Pas (dus niet er voor) als ze bewust Christus kennen, zouden ze levendgemaakt zijn.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Erasmiaan »

Fjodor heeft gereageerd op een aantal pagina's die ik gegeven heb uit de Acta. OMdat ik gisteren uberhaupt geen tijd had, heb ik slechts paginanummers gegeven. Wat belangrijk is, is dat ik deze op verzoek van edmund heb gegeven, dit was zijn vraag:
edmund schreef:Kan je aangeven waar je de zogenaamde bloemtheologie in de ACTA bent tegengekomen (blz. nrs bijv.), want ik ken die niet.
Wat is, wat door edmund smalend de bloemboltheologie wordt genoemd, maar wat de Bijbelse leer is? Dat is dat de mens in zijn natuurstaat niet kan hongeren en dorsten, naar Jezus kan verlangen, Gode een offer van een gebroken hart en verslagen geest kan opofferen, enz., maar dat al deze dingen, werkingen van Gods Geest in de mens zijn, ja eigenlijk vruchten van de wedergeboorte. Hebben onze vaderen dat ook beleden? Ja! Vele malen is het hier al aangehaald, maar wat ik uit de Acta zal aanhalen heeft zijn weerslag verkregen in de verwerping der dwalingen van hoofdstuk 3/4:
3/4-4a. Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.
Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).
Nu zal ik de citaten uit de Acta laten volgen van het gevoelen der theologen uit de Palts:
Diegenen, die den mensch tot een getuigenis of richter stelt van de krachten des verdorven menschen, die draagt hem voorwaar tot eenen blinden richter, en stelt het oordeel in handen van een richter, in zijne eigene zaak. God alleen is hier een bekwaam getuige en richter, dewelke, vervreemd van aanneming der personen, ook de heimelijke plaatsen van het hart des menschen doorzoekt en doorgrondt; Jer. 17:9, 10. Die verklaart in zijn Woord, dat de mensch, gelijk hij naar den gemeenen loop uit Adam geboren wordt, is een kind des toorns; Ef. 2:3; en een overtreder van moeders lijf aan; Jes. 48:8; niet half dood, maar geheellijk, al wat hij is, dood in zijne zonden; Ef. 2: 1, 3; Col. 2:13; met geene krachten voorzien tot het geestelijke goed; Rom. 5:6: als blind in zijn verstand; Ef. 5:8; 1 Cor. 2:14; verkeerd van wil; Gen. 6:5, en 8:21; wederspannig van genegenheden; Tit. 3:3; Rom. 3:12, enz. in deze zijne blindheid, verkeerdheid, en opstand, zoo van natuur en wil verhard, dat hij niet meer zijne verdorvenheid en ze genegenheden kan afleggen, als een moorman zijne huid, of een luipaard zijne vlekken kan afleggen; Jer. 13:23; of ook eert kwade boom goede vruchten voortbrengen; Matth. 7:18. Alle welke dingen danig zijn, dat ze den natuurlijken sch geen licht des geestelijken verstands, of begeerte en genegenheid tot het geestelijke goed, overlaat.
Derhalve. dat geene goede werken van hem voor de bekeering kunnen en of verwacht worden, want zoodanig als de boom is, zoodanig zijn ook zijne vruchten, gelijk onze Zaligmaker leert; 12:33. Het is wel waar, dat ook de 1 stelling.
onherborenen sommige eerlijke en prijselijke dingen, in burgerlijke en deugdelijke zaken, door Gods hulp doen; Exod. 31:2, enz.; Rom. 2:14; dewelke nochtans niet uit het geloof, en eene goede conscientie voortkomen, en door hunne eigene gebreken verscheidenlijk besmet worden. Het is ook zeker, dat sommige daden, van kennis der zonde, droefheid, verslagenheid, enz. gaan voor het geloof en de bekeering in den mensch, die herboren zal worden, terwijl hij, door den dienst der wet en des Evangelies, bereid wordt om de genade te ontvangen.
Maar onder dezelve worden, buiten en tegen de waarheid der Schriftuur, vele voorwaarden bij de Remonstranten gesteld, als gaande vóór de bekeering, daar ze nochtans dezelve navolgen als vruchten, of als aanvangen en heilzame beginselen derzelve.
Want de droefheid van God vertoornd te hebben, waardoor de zondaar door de vertoorning Gods meer benauwd wordt, als uit vreeze van de straf, is eene droefheid, die naar God is, 2 Cor. 7:10, den geloovenden eigen. dewelke, den goedertierensten Vader in Christus aanziende en aannemende, ernstiglijk en van harte bedroefd zijn, dat Hij door hunne zonden vertoornd is geweest. Nederigheid, die niet geveinsd is of van korten duur, als daar was de nederigheid Achabs; 1 Kon. 21; maar eene oprechte en standvastige nederigheid is eene vrucht der wedergeboorte, waardoor wij aan Christus gelijkvormig worden, Matt. 16:29. Begeerte naar genade, of een honger en dorst der gerechtigheid, is een aanvankelijk geloof, Matt. 5:6, en een begin er van, Fil. 1: 6, en 2: 13.
Gebeden worden van den H. Geest in de harten verwekt; dewelke niet alleenlijk van de algemeene werking der wedergeboorte genoemd wordt de Geest der vernieuwing, Tit. 3:5; maar ook van dit bizonder werk genoemd wordt de Geest des gebeds, Zach. 12:10.
Ten laatste een voornemen en pogen om zijn leven te beteren komt van de aangevangene bekeering, gelijk de voortgang en volharding in datzelve voornemen is uit de voltrekking er van. Daarom heeft ook Barnabas die van Antiochiën nu geloofden vermaand met een voornemen des harten bij den Heere te blijven, Hand. 11:33.
Hetwelk zoo zijnde, verwerpen wij, door autoriteit der Schriftuur, de stelling der Remonstranten, en stellen deze tegenstelling.
Het gaat hier dus over de aangevangen bekering, over het begin van hte geestelijk leven, de eerste levenstekenen. NIet over het leven der genade, maar juist over het staan naar het leven der genade. wat de verdere discussie betreft over een citaat sluit ik me ook helemaal bij Tiberius aan: zó heb ik het bedoeld.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Ik begrijp zijn punt ook niet helemaal.
Hij post nota bene het citaat "Derhalve, deze dingen den menschen toe te schrijven of in 't geheel, of ten deele, vóór de wedergeboorte, dat strekt tot smaadheid Gods." en vervolgens doet hij dat zelf toch wel.
Acta: "Niemand kan zijne ellendigheid kennen, beweenen, beklagen, naar verlossing verlangen, naar dezelve hongeren en dorsten, en die zoeken, enz. zonder bizondere genade des herbarenden Geestes, van denwelken wij eerst gezocht en gevonden moeten zijn, eer dat wij Hem zoeken, Jes. 65. En van God gevonden, zoo kennen of belijden wij niet eer de zonde, dan als God dezelve vergeeft; en wij hongeren noch dorsten naar de gerechtigheid door zijne weldaad, of wij worden ook terstond verzadigd, Matth. 5. Derhalve, deze dingen den menschen toe te schrijven of in 't geheel, of ten deele, vóór de wedergeboorte, dat strekt tot smaadheid Gods."
Afgewezen schreef:Misschien moet je zelf wat beter lezen.
Ok, dan zal ik het proces weergeven.
Ik lees hieruit, dat mensen in hun natuurstaat niet kunnen hongeren en dorsten. Als je dat aan de mens zou toeschrijven, doe je God smaadheid aan.
Dat zeg ik dus ook steeds.
Terwijl de samenvaldrijvers juist wel stellen, dat dat kan. Pas (dus niet er voor) als ze bewust Christus kennen, zouden ze levendgemaakt zijn.
En ik lees hier dat er geen tijdsruimte zit tussen hongeren en dorsten en verzadigd worden. Zodat wat dikwijls 'hongeren en dorsten' genoemd wordt, het helemaal nog niet is.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Afgewezen »

Erasmiaan schreef:Nu zal ik de citaten uit de Acta laten volgen van het gevoelen der theologen uit de Palts:
Diegenen, die den mensch tot een getuigenis of richter stelt van de krachten des verdorven menschen, die draagt hem voorwaar tot eenen blinden richter, en stelt het oordeel in handen van een richter, in zijne eigene zaak. God alleen is hier een bekwaam getuige en richter, dewelke, vervreemd van aanneming der personen, ook de heimelijke plaatsen van het hart des menschen doorzoekt en doorgrondt; Jer. 17:9, 10. Die verklaart in zijn Woord, dat de mensch, gelijk hij naar den gemeenen loop uit Adam geboren wordt, is een kind des toorns; Ef. 2:3; en een overtreder van moeders lijf aan; Jes. 48:8; niet half dood, maar geheellijk, al wat hij is, dood in zijne zonden; Ef. 2: 1, 3; Col. 2:13; met geene krachten voorzien tot het geestelijke goed; Rom. 5:6: als blind in zijn verstand; Ef. 5:8; 1 Cor. 2:14; verkeerd van wil; Gen. 6:5, en 8:21; wederspannig van genegenheden; Tit. 3:3; Rom. 3:12, enz. in deze zijne blindheid, verkeerdheid, en opstand, zoo van natuur en wil verhard, dat hij niet meer zijne verdorvenheid en ze genegenheden kan afleggen, als een moorman zijne huid, of een luipaard zijne vlekken kan afleggen; Jer. 13:23; of ook eert kwade boom goede vruchten voortbrengen; Matth. 7:18. Alle welke dingen danig zijn, dat ze den natuurlijken sch geen licht des geestelijken verstands, of begeerte en genegenheid tot het geestelijke goed, overlaat.
Derhalve. dat geene goede werken van hem voor de bekeering kunnen en of verwacht worden, want zoodanig als de boom is, zoodanig zijn ook zijne vruchten, gelijk onze Zaligmaker leert; 12:33. Het is wel waar, dat ook de 1 stelling.
onherborenen sommige eerlijke en prijselijke dingen, in burgerlijke en deugdelijke zaken, door Gods hulp doen; Exod. 31:2, enz.; Rom. 2:14; dewelke nochtans niet uit het geloof, en eene goede conscientie voortkomen, en door hunne eigene gebreken verscheidenlijk besmet worden. Het is ook zeker, dat sommige daden, van kennis der zonde, droefheid, verslagenheid, enz. gaan voor het geloof en de bekeering in den mensch, die herboren zal worden, terwijl hij, door den dienst der wet en des Evangelies, bereid wordt om de genade te ontvangen.
Maar onder dezelve worden, buiten en tegen de waarheid der Schriftuur, vele voorwaarden bij de Remonstranten gesteld, als gaande vóór de bekeering, daar ze nochtans dezelve navolgen als vruchten, of als aanvangen en heilzame beginselen derzelve.
Want de droefheid van God vertoornd te hebben, waardoor de zondaar door de vertoorning Gods meer benauwd wordt, als uit vreeze van de straf, is eene droefheid, die naar God is, 2 Cor. 7:10, den geloovenden eigen, dewelke, den goedertierensten Vader in Christus aanziende en aannemende, ernstiglijk en van harte bedroefd zijn, dat Hij door hunne zonden vertoornd is geweest. Nederigheid, die niet geveinsd is of van korten duur, als daar was de nederigheid Achabs; 1 Kon. 21; maar eene oprechte en standvastige nederigheid is eene vrucht der wedergeboorte, waardoor wij aan Christus gelijkvormig worden, Matt. 16:29. Begeerte naar genade, of een honger en dorst der gerechtigheid, is een aanvankelijk geloof, Matt. 5:6, en een begin er van, Fil. 1: 6, en 2: 13.
Gebeden worden van den H. Geest in de harten verwekt; dewelke niet alleenlijk van de algemeene werking der wedergeboorte genoemd wordt de Geest der vernieuwing, Tit. 3:5; maar ook van dit bizonder werk genoemd wordt de Geest des gebeds, Zach. 12:10.
Ten laatste een voornemen en pogen om zijn leven te beteren komt van de aangevangene bekeering, gelijk de voortgang en volharding in datzelve voornemen is uit de voltrekking er van. Daarom heeft ook Barnabas die van Antiochiën nu geloofden vermaand met een voornemen des harten bij den Heere te blijven, Hand. 11:33.
Hetwelk zoo zijnde, verwerpen wij, door autoriteit der Schriftuur, de stelling der Remonstranten, en stellen deze tegenstelling.
Het gaat hier dus over de aangevangen bekering, over het begin van hte geestelijk leven, de eerste levenstekenen. NIet over het leven der genade, maar juist over het staan naar het leven der genade. wat de verdere discussie betreft over een citaat sluit ik me ook helemaal bij Tiberius aan: zó heb ik het bedoeld.
Let op het onderstreepte!
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Erasmiaan »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Ik begrijp zijn punt ook niet helemaal.
Hij post nota bene het citaat "Derhalve, deze dingen den menschen toe te schrijven of in 't geheel, of ten deele, vóór de wedergeboorte, dat strekt tot smaadheid Gods." en vervolgens doet hij dat zelf toch wel.
Acta: "Niemand kan zijne ellendigheid kennen, beweenen, beklagen, naar verlossing verlangen, naar dezelve hongeren en dorsten, en die zoeken, enz. zonder bizondere genade des herbarenden Geestes, van denwelken wij eerst gezocht en gevonden moeten zijn, eer dat wij Hem zoeken, Jes. 65. En van God gevonden, zoo kennen of belijden wij niet eer de zonde, dan als God dezelve vergeeft; en wij hongeren noch dorsten naar de gerechtigheid door zijne weldaad, of wij worden ook terstond verzadigd, Matth. 5. Derhalve, deze dingen den menschen toe te schrijven of in 't geheel, of ten deele, vóór de wedergeboorte, dat strekt tot smaadheid Gods."
Afgewezen schreef:Misschien moet je zelf wat beter lezen.
Ok, dan zal ik het proces weergeven.
Ik lees hieruit, dat mensen in hun natuurstaat niet kunnen hongeren en dorsten. Als je dat aan de mens zou toeschrijven, doe je God smaadheid aan.
Dat zeg ik dus ook steeds.
Terwijl de samenvaldrijvers juist wel stellen, dat dat kan. Pas (dus niet er voor) als ze bewust Christus kennen, zouden ze levendgemaakt zijn.
En ik lees hier dat er geen tijdsruimte zit tussen hongeren en dorsten en verzadigd worden. Zodat wat dikwijls 'hongeren en dorsten' genoemd wordt, het helemaal nog niet is.
Dat is een citaat waar gezegd wordt dat er geen tijdsruimte tussen zit. Maar uit de Bijbelse onderbouwing (het gaat m.i. om het woordje terstond) moet niet noodzakelijk dat terstond volgen. Uit de overige citaten blijkt ook wel dat er tijdsruimte kan zitten. Daarom heb ik dit citaat naar voren gebracht.


@ Fjodor: pagina 776 gaat niet over hen die Christus kennen, maar juist over "het leven zoeken, zijnen dood bekennen, denzelven beweenen, en bidden, dat hij daarvan moge verlost worden." Geen werkzaamheden van iemand die Christus kent, lijkt me zo.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Erasmiaan »

Afgewezen schreef:Let op het onderstreepte!
Ja, dat is toch het gevolg van wat er ná die droefheid gebeurt? Comrie heeft op geen ander fundament gebouwd dan wat onze Vaderen hier, op grond van Gods Woord, in de Acta hebben gelegd. Als je de Acta en datgene wat onze Vaderen genoemd hebben eerlijk leest, kun je tot geen andere conclusie komen dan ik doe, m.i. Dat er, in de Acta ook een ander standpunt wordt ingenomen, is zeker waar. Daar heeft in het verleden Zonderling terecht op gewezen.

Ook pagina 804 wijst daar op:
Het hart en de genegenheden van den onwedergeboren mensch zijn geheel verdorven a, zoodat hij, vóór de wedergeboorte, niet naar de zaligmakende genade Gods en een nieuw leven kan hongeren b, noch naar de verlossing uit de zonde verlangen c, noch ook den Geest der vernieuwing begeeren d.
a. Ezech. 11:19; en 36:26; Jer. 17: 9. Het hart des menschen is boos.
Matth. 15: 19. Uit het hart komen voort kwade gedachten, enz; Deut. 29:3, 4. God heeft u niet gegeven een hart, om te verstaan, enz.
b. Luc. 19: 42; Joh. 9: 40, hiervoren verhaald.
c. Matth. 9. De gezonden hebben niet van noode, enz. Ik ben niet gekomen, om te roepen de rechtvaardigen.
d. Joh. 14: 17, De wereld kan dien Geest niet ontvangen, omdat ze Hem niet kent.
Nu wil ik eens zeggen: let op het onderstreepte. Dat kan dus niet voor de wedergeboorte, maar wel na de wedergeboorte. Maar dat zou niet meer nodig zijn, als Christus al gekend wordt. Wat Fjodor verder aanhaalt, haalt dit niet onderuit, maar ondersteunt het net.
Jan
Berichten: 166
Lid geworden op: 22 apr 2008, 14:54

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Jan »

Is een bewuste Persoonkennis van Christus nodig of niet?

Ds. Moerkerken, Genadeleven en Genadeverbond, 2004:

cursief van ds. Moerkerken, onderstreept en [] van mij

P16: Maar wat een onuitsprekelijk wonder is dan de wedergeboorte. Alle geestelijke leven vangt hiermee aan. (...) De wedergeboorte is de levendmaking van de dode zondaar. Wij noemen het wel een staatverwisseling, omdat de dode zondaar in dat ogenblik mag overgaan uit de staat de toorns en der verdoemenis in de staat van gemeenschap met God.
Wat zijn de eerste kentekenen van de wedergeboorte? Wij menen: een hartelijke droefheid naar God over de zonde. (...)

P18: Zo'n nieuwgeboren kindeke weet niet dat het wedergeboren is. Ach, het is zo ongelukkig. Zijn ogen zijn geopend voor zijn ontzettende val, voor zijn rampzalige staat [waar hij dus niet eens meer in ligt, hij denkt het alleen nog steeds van wel]. Hij ziet de kloof tussen God en zijn ziel die hij nooit meer kan helen.
Bang is dat leven van de kinderekens veelal. Zij moeten sterven, en dat is God ontmoeten. O, dat gaat niet. Bang is dat leven, je, en toch soms ook zoet. Zij zouden nooit meer naar de wereld terug willen. Al zit de dood en de bloedwreker op hun hielen, zij begeren hun vroegere rust niet terug, toen zij dood waren voor de dood. [willen degenen die zeggen dat een dode zondaar niet kan ontwaken zonder levend te zijn, zich ook tegen deze zin uitspreken?]

P22: Samenvattend zouden wij willen zeggen dat een kindeke in de genade wel het geloof bezit, namelijk de hebbelijkheid des geloofs. Immers, door dit in zijn hart geplante geloof wordt hij met Christus, de ware Wijnstok, verenigd en ontvangt van Hem zijn levenssappen. Zonder dit is er géén geestelijk leven, maar is de mens nog dood in zonden en misdaden.
Maar wat zulk een 'kindeke' nu nog mist, dat zijn de oefeningen des geloofs. Die zijn nog zo zwak en gebrekkig. (...) Wat zulk een kindeke óók mist, dat is de kennis van de Persoon van Christus.

[Nu is de vraag dus: als een 'kindeke' sterft, mag hij dan ten hemel ingaan, of is dit tekort voor de eeuwigheid? Uit bovenstaande blijkt duidelijk dat dit genoeg is. Dat wordt door ds. Moerkerken ook nog eens bevestigd in het stuk over de 'jongelingen' in de genade.]

P23: Wat heeft de jongeling nu wat het kindeke mist? We menen dat tussen het leven van het nieuwgeboren kindeke en dat van de jongeling de openbaring van CHhristus aan het hart ligt. Een mens kan dus geruime tijd op de weg zijn, voor de Heere Jezus hem geopenbaard wordt. Dit is naar de Schrift. Wie zal durven beweren dat de moordenaar aan het kruis nog een onbekeerd en onboetvaardig mens was, toen hij zich voor God verootmoedigde en een welgevallen kreeg in de straf van zijn ongerechtigheid? Toch werd Christus eerst in zijn ziel geopenbaard bij het bevrijdende woord des Heeren: 'Voorwaar zeg Ik u: Heden zult gij met Mij in het paradijs zijn.'

P27, 28: Er zijn mensen die de Heere vrezen, voor wie de Zon der gerechtigheid nog niet is opgegaan. (...) trapsgewijze doet Hij het licht uit de duisternis voortkomen (...) wij kunnen nochtans zeggen dat het noch dag noch nacht was, dewijl het kostelijke licht niet scheen, en evenwel was het niet een pikzwarte duisternis.

Einde citaat uit dit boek

Nogmaals zei opgemerkt: Christuskennis is volgens ds. Moerkerken niet nodig om zalig te leven en te sterven.

G.A. van den Brink concludeert dan ook in het RD van 11-10-2003 dat ds. Moerkerken zegt: De theologie van Comrie geeft een dogmatische verantwoording, hoe het mogelijk is dat iemand geen bewuste kennis van Christus heeft, maar wel een wedergeborene en gelovige is.

Hierop reageert ds. Moerkerken in het RD van 18-10-2003: Mijn artikel over Comries catechismusverklaring eindigde met de opmerking dat de prediking in onze -door Comrie zo beïnvloede- gemeenten aan de ene kant weigert mee te gaan met hen die van geen geestelijk leven willen spreken vóór men gekomen is tot de bewuste kennis van Christus, maar dat diezelfde prediking aan de andere kant aan niemand grond geeft voor de eeuwigheid buiten het borgwerk van de Middelaar [Moerkerken ontkent dus niet dat het inderdaad buiten de bewuste kennis van Christus kan]. Wie hiervan maakt dat men volgens ons zonder de kennis van Christus ook wel zalig kan worden, maakt zich schuldig aan een naar laster neigende vertekening van andermans standpunt. [hij noemt het laster, maar bestrijdt het niet.]
Telkens en telkens weer duikt in de kerkelijke pers het beeld op dat men in de Gereformeerde Gemeenten kan beluisteren dat het kennen van de Middelaar een soort geestelijke luxe zou zijn, maar dat het op reis naar de eeuwigheid ook wel zonder dat kan. Nu, dat heeft Comrie niet geleerd, dat heeft ds. G. H. Kersten niet geleerd en dat leren wij niet. Wat wij leren, is dat het genadeleven begint met een inlijving in Christus, een wondere daad Gods, waarbij de zondaar geheel lijdelijk is. God werkt dat "zonder ons in ons", om met de Dordtse Leerregels te spreken.
Wat wij ook leren, is dat de allereerste vruchten van de waarachtige bekering (de droefheid naar God, de verbrokenheid onder de zonde, het heimwee naar Gods gemeenschap) voortvloeien uit die inlijving in Christus. En voorts leren wij dat het voor elke zondaar nodig is alle grond voor de eeuwigheid te verliezen buiten het volkomen offer van Christus, toegepast aan het hart.

Ik vraag niet van iedereen het met mij eens te zijn. Maar ik hoop wel dat iedereen zal begrijpen dat als ds. Moerkerken het totaal niet over de noodzaak van deze bewuste kennis van Christus heeft in genoemd boek, maar bij een verwijt in die richting in een slachtofferrol schiet, zonder dan klip en klaar duidelijk te maken dat dit verwijt onjuist is (sterker nog, hij noemt juist nog dat als dit wel nodig zal zijn, het er voor jong gestorven kinderen dan helemaal slecht uit ziet), dat ik meer vertrouwen heb ik het ruim met Bijbelteksten onderbouwde standpunt van ds. Kort, die wel eerlijk aangeeft dat deze kennis nodig is.

Ik heb besloten me verder maar niet meer met deze discussie bezig te houden, en m'n (genade)tijd beter te gebruiken.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Afgewezen »

Erasmiaan schreef:@ Fjodor: pagina 776 gaat niet over hen die Christus kennen, maar juist over "het leven zoeken, zijnen dood bekennen, denzelven beweenen, en bidden, dat hij daarvan moge verlost worden." Geen werkzaamheden van iemand die Christus kent, lijkt me zo.
Ja, en toch heb je dat mis. Want dat zijn juist de werkzaamheden van de gelovige zijn hele leven door (als het goed is). Vgl.

HC Vr.115. Waarom laat ons dan God alzo scherpelijk de tien geboden prediken, zo ze toch niemand in dit leven houden kan?
Antw. Eerstelijk opdat wij ons leven lang onzen zondigen aard hoe langer hoe meer leren kennen, en des te begeriger zijn, om de vergeving der zonden en de gerechtigheid in Christus te zoeken. Daarna, opdat wij zonder ophouden ons benaarstigen, en God bidden om de genade des Heiligen Geestes, opdat wij hoe langer hoe meer naar het evenbeeld Gods vernieuwd worden, totdat wij tot deze voorgestelde volkomenheid na dit leven geraken.

Dit gaat toch over een gelovige?

Dit dus ook ten aanzien van je andere opmerkingen. Wat jij (en Tiberius) vóór de kennis van een vergevend God in Christus plaatst, werd in de tijd van de Reformatie en de Dordtse Synode daarná geplaatst. Daardoor hebben bepaalde termen in deze tijd een andere inhoud gekregen dan toen.
edmund
Berichten: 226
Lid geworden op: 09 sep 2011, 21:14

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door edmund »

Afgewezen schreef:
Erasmiaan schreef:@ Fjodor: pagina 776 gaat niet over hen die Christus kennen, maar juist over "het leven zoeken, zijnen dood bekennen, denzelven beweenen, en bidden, dat hij daarvan moge verlost worden." Geen werkzaamheden van iemand die Christus kent, lijkt me zo.
Ja, en toch heb je dat mis. Want dat zijn juist de werkzaamheden van de gelovige zijn hele leven door (als het goed is). Vgl.

HC Vr.115. Waarom laat ons dan God alzo scherpelijk de tien geboden prediken, zo ze toch niemand in dit leven houden kan?
Antw. Eerstelijk opdat wij ons leven lang onzen zondigen aard hoe langer hoe meer leren kennen, en des te begeriger zijn, om de vergeving der zonden en de gerechtigheid in Christus te zoeken. Daarna, opdat wij zonder ophouden ons benaarstigen, en God bidden om de genade des Heiligen Geestes, opdat wij hoe langer hoe meer naar het evenbeeld Gods vernieuwd worden, totdat wij tot deze voorgestelde volkomenheid na dit leven geraken.

Dit gaat toch over een gelovige?

Dit dus ook ten aanzien van je andere opmerkingen. Wat jij (en Tiberius) vóór de kennis van een vergevend God in Christus plaatst, werd in de tijd van de Reformatie en de Dordtse Synode daarná geplaatst. Daardoor hebben termen in deze tijd een andere inhoud gekregen dan toen.
Exact @Afgewezen! Je bent mij voor.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Erasmiaan »

Afgewezen schreef:
Erasmiaan schreef:@ Fjodor: pagina 776 gaat niet over hen die Christus kennen, maar juist over "het leven zoeken, zijnen dood bekennen, denzelven beweenen, en bidden, dat hij daarvan moge verlost worden." Geen werkzaamheden van iemand die Christus kent, lijkt me zo.
Ja, en toch heb je dat mis. Want dat zijn juist de werkzaamheden van de gelovige zijn hele leven door (als het goed is). Vgl.

HC Vr.115. Waarom laat ons dan God alzo scherpelijk de tien geboden prediken, zo ze toch niemand in dit leven houden kan?
Antw. Eerstelijk opdat wij ons leven lang onzen zondigen aard hoe langer hoe meer leren kennen, en des te begeriger zijn, om de vergeving der zonden en de gerechtigheid in Christus te zoeken. Daarna, opdat wij zonder ophouden ons benaarstigen, en God bidden om de genade des Heiligen Geestes, opdat wij hoe langer hoe meer naar het evenbeeld Gods vernieuwd worden, totdat wij tot deze voorgestelde volkomenheid na dit leven geraken.


Dit dus ook ten aanzien van je andere opmerkingen. Wat jij (en Tiberius) vóór de kennis van een vergevend God in Christus plaatst, werd in de tijd van de Reformatie en de Dordtse Synode daarná geplaatst. Daardoor hebben termen in deze tijd een andere inhoud gekregen dan toen.
Dat is vindingrijk, maar dat gaat toch voor dit stukje niet op:
zoodat hij, vóór de wedergeboorte, niet naar de zaligmakende genade Gods en een nieuw leven kan hongeren
Maar goed, dat zal in jouw visie dan wel een verschrijving zijn.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33316
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Ik begrijp zijn punt ook niet helemaal.
Hij post nota bene het citaat "Derhalve, deze dingen den menschen toe te schrijven of in 't geheel, of ten deele, vóór de wedergeboorte, dat strekt tot smaadheid Gods." en vervolgens doet hij dat zelf toch wel.
Acta: "Niemand kan zijne ellendigheid kennen, beweenen, beklagen, naar verlossing verlangen, naar dezelve hongeren en dorsten, en die zoeken, enz. zonder bizondere genade des herbarenden Geestes, van denwelken wij eerst gezocht en gevonden moeten zijn, eer dat wij Hem zoeken, Jes. 65. En van God gevonden, zoo kennen of belijden wij niet eer de zonde, dan als God dezelve vergeeft; en wij hongeren noch dorsten naar de gerechtigheid door zijne weldaad, of wij worden ook terstond verzadigd, Matth. 5. Derhalve, deze dingen den menschen toe te schrijven of in 't geheel, of ten deele, vóór de wedergeboorte, dat strekt tot smaadheid Gods."
Afgewezen schreef:Misschien moet je zelf wat beter lezen.
Ok, dan zal ik het proces weergeven.
Ik lees hieruit, dat mensen in hun natuurstaat niet kunnen hongeren en dorsten. Als je dat aan de mens zou toeschrijven, doe je God smaadheid aan.
Dat zeg ik dus ook steeds.
Terwijl de samenvaldrijvers juist wel stellen, dat dat kan. Pas (dus niet er voor) als ze bewust Christus kennen, zouden ze levendgemaakt zijn.
En ik lees hier dat er geen tijdsruimte zit tussen hongeren en dorsten en verzadigd worden. Zodat wat dikwijls 'hongeren en dorsten' genoemd wordt, het helemaal nog niet is.
... zij zullen verzadigd worden.
edmund
Berichten: 226
Lid geworden op: 09 sep 2011, 21:14

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door edmund »

@Jan: dat heb je heel goed.

Het lijkt een gevecht tegen windmolens (Erasmiaan en Tiberius), men wil er niet aan. Horende doof en ziende blind. Wij kunnen een ander ook niet overtuigen, dat is een werk des Geestes.


Nog een enkele opmerking over (geestelijk) dood en een vreze en verschrikking van het geweten door de Geest des dienstbaarheid.

Hellenbroek 10.3.11 leerboekje

Wat is de geestelijke dood:
Een afscheiding van Gods gunst en gemeenschap en een onmacht in de zonde. [er kan dus door de Geest des dienstbaarheid een vreze en verschrikking, noem het ontwaking van het geweten zijn]

Wat is geestelijk leven:
De heersende macht en de kracht van de zonden is verbroken. Die mens heeft gemeenschap met Christus en zoekt meer en meer gemeenschap met Christus te krijgen.

Dit wordt gewerkt door Dezelfde Geest -maar onderscheiden in Zijn werking- als een Geest der Aanneming tot kinderen Gods.
Jan
Berichten: 166
Lid geworden op: 22 apr 2008, 14:54

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Jan »

edmund schreef:Het lijkt een gevecht tegen windmolens (Erasmiaan en Tiberius)
Dank voor deze prachtige beeldspraak: zij draaien en wij krijgen de klappen!
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:... zij zullen verzadigd worden.
Op hetzelfde moment. Althans, volgens de Acta, "terstond". Dus niet na drie dagen en nachten bidden en zoeken.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 14 nov 2012, 11:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Gesloten