Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

[Bert Mulder]

Ja hoor Bert daar ben jij weer....triest dat jij altijd met zulke onzinnige kwalificaties moet komen. Geef eens één voorbeeld uit mijn ruim 6000 postings waar jij denkt dat ik de hypothetische alverzoening leer.

Makkelijk. Jij leert dat alle kinderen der gelovigen, hoofd voor hoofd, tot het verbond toebehoren. Wezenlijk. Dat de beloften allen gelden, hoofd voor hoofd, verkorenen en verworpenen. Verder vereenzelvig je de prediking met de beloften.

En, zo'n reactie van mij lok je zelf uit, door de GGinN te betichten niet gereformeerd te zijn...

Maar ik leer niet- samen met b.v. Calvijn en W à Brakel- dat het verbond is opgericht met de uitverkorenen. Ik leer dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. Net als de Heere Jezus dat leerde in Joh 15 en Paulus dat leerde in 1 Kor 10.
De GGiN kunnen zich idd niet bereopen op Brakel,Calvijn en Ursinus. Om maar een paar gereformeerde theologen te noemen.
Ook Hoeksema sluit niet bij deze theologen aan maar heeft een Schilderiaans vrijgemaakte opvatting.

Je weet niet waarover je spreekt. De PRCA hebben een heel nare scheiding doorgemaakt in 1953 met name over de Schilderiaans vrijgemaakte bondsvisie. Lees hier:

http://www.cprf.co.uk/languages/dutch_d ... ficial.pdf

Verder is het zo, dat de GGinN, met de PRCA, met Calvijn, Brakel, Ursinus, Dordt 1618-19 leren, dat het verbond geregeerd wordt door de uitverkiezing, en dat alleen de uitverkorenen wezenlijk tot het verbond behoren.

En wat is jouw exegese van 1 Kor 10:17? Ook begrijp ik niet dat je Joh 15 in dit verband aanhaalt.

[refo]

Ik las gisteren deze overlijdensadvertentie uit de 19e eeuw:

Het behaagde de vrijmachtige, enige en drieënige God,
na een ziekte van drie weken, ons oudste dochtertje,
....
oud ruim 3 1/2 jaar door de dood van ons af te eisen.
Berustende in en vertrouwende op de verbondsbeloften,
Gen. 17:7; Hand 2:39 en op Gods Woord Marcus 10:14
en 1 Cor 7:14, geloven wij eenmaal haar daar weder te vinden,
waar geen rouw of gekrijt meer zal zijn.

Dit is dus mogelijk een ijdel vertrouwen geweest?

Deze advertentie was overigens van ds Hendrik de Cock uit Ulrum.
De dopersen in deze discussie kunnen in ieder geval zich op hem niet beroepen.

In de tijd van de opstelling van belijdenis en formulieren waren het met name de kleine kinderen waarvoor het graf gedolven werd. En van die kinderen zeggen we dan: we zullen het beste er maar van hopen. We laten het aan God over.
Als Hij die kleintjes niet wil behouden, dan is Hij daar vrij in.
Weinig troost dan.

[elbert]

En laten de (christusbeljdende) joden (er is altijd een overblijfsel) nu NOOIT aan kinderdoop doen, maar alleen aan geloofsdoop.

Dan heb je in elk geval nooit van ds. J. Ben Zvi gehoord, want hij is een joodse voorganger die wel voor de kinderdoop is.

[Afgewezen]

Ik leer dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. Net als de Heere Jezus dat leerde in Joh 15 en Paulus dat leerde in 1 Kor 10.

Inderdaad, echte en niet-echte. Bij jou zijn echter ook de ongelovige toch 'ware' kinderen des verbonds.
Maar dat is niet de bedoeling van de kinderdoop, om een soort 'derde' soort mens te creëren: wel in het verbond, maar niet gelovig. Je kunt het ook ergens in die lezing van ds. Pieters vinden: er zijn gelovigen én ongelovigen, en de kinderen van de gelovigen worden bij de gelovigen gerekend. Dr. Kuyper had wel een punt.
In de GG en aanverwante kerkgenootschappen worden de kinderen van de gelovigen juist bij de óngelovigen gerekend.

[huisman]

Ik leer dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. Net als de Heere Jezus dat leerde in Joh 15 en Paulus dat leerde in 1 Kor 10.

Inderdaad, echte en niet-echte. Bij jou zijn echter ook de ongelovige toch 'ware' kinderen des verbonds.
Maar dat is niet de bedoeling van de kinderdoop, om een soort 'derde' soort mens te creëren: wel in het verbond, maar niet gelovig. Je kunt het ook ergens in die lezing van ds. Pieters vinden: er zijn gelovigen én ongelovigen, en de kinderen van de gelovigen worden bij de gelovigen gerekend. Dr. Kuyper had wel een punt.
In de GG en aanverwante kerkgenootschappen worden de kinderen van de gelovigen juist bij de óngelovigen gerekend.

Brakel zegt het mooier dan dat ik het kan verwoorden.

De kinderen van de bondgenoten zijn in het verbond, dus hebben ze ook
recht tot de zegels van het verbond. Dat ze in het verbond zijn, blijkt: Gen. 17:7, Ik zal
mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun
geslachten. Dit was niet alleen in het Oude Testament, maar ook in het Nieuwe; want
ook de gelovigen uit de heidenen zijn Abrahams zaad, en alzo in dat verbond
ingesloten. Zie: Rom. 4:11. ... opdat hij zou zijn een vader van allen, die geloven in de
voorhuid zijnde.
Dit bevestigt ook Petrus, Hand 3:25. Gij zijt kinderen der profeten en des verbonds,
hetwelk God met onze vaderen opgericht heeft, zeggende tot Abraham: En in uw zaad
zullen alle geslachten der aarde gezegend worden.
Doe hierbij: 1 Kor. 7:14, Anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.
Inwendige heiligheid hebben zij niet, gelijk boven is bewezen, maar zij worden heilig
genaamd, omdat een van beide ouders gelovig, en alzo in het verbond waren, en zo
zijn de kinderen heilig door een verbondsheiligheid. Daar is geen uitwendig verbond,
daar is tussen God en de gelovigen maar één verbond, en dat is het verbond der
genade; zo zijn dan de kinderen van de bondgenoten in het verbond. In dit opzicht
noemt de Heere hen Zijn kinderen: Ezech. 16:20, 21. Verder hebt gij uw zonen en uw
dochters, die gij Mij gebaard had. ... dat gij Mijn kinderen geslacht hebt.
En zijn ze in het verbond, zo moeten ze ook het zegel van het verbond ontvangen,
zoals blijkt uit: Hand. 2:38, 39. ... een ieder van u worde gedoopt. Want u komt de
belofte toe, en uw kinderen.

Bij mij en Brakel zijn idd de gedoopte kinderen wezenlijk in het verbond. Maar helaas worden niet alle bondelingen zalig. Ook kinderen van het Koninkrijk worden buiten geworpen als zij zich niet bekeren.

[WimA]

Brakel zegt het mooier dan dat ik het kan verwoorden.

De kinderen van de bondgenoten zijn in het verbond, dus hebben ze ook
recht tot de zegels van het verbond. Dat ze in het verbond zijn, blijkt: Gen. 17:7, Ik zal
mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun
geslachten. Dit was niet alleen in het Oude Testament, maar ook in het Nieuwe; want
ook de gelovigen uit de heidenen zijn Abrahams zaad, en alzo in dat verbond
ingesloten. Zie: Rom. 4:11. ... opdat hij zou zijn een vader van allen, die geloven in de
voorhuid zijnde.
Dit bevestigt ook Petrus, Hand 3:25. Gij zijt kinderen der profeten en des verbonds,
hetwelk God met onze vaderen opgericht heeft, zeggende tot Abraham: En in uw zaad
zullen alle geslachten der aarde gezegend worden.
Doe hierbij: 1 Kor. 7:14, Anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.
Inwendige heiligheid hebben zij niet, gelijk boven is bewezen, maar zij worden heilig
genaamd, omdat een van beide ouders gelovig, en alzo in het verbond waren, en zo
zijn de kinderen heilig door een verbondsheiligheid. Daar is geen uitwendig verbond,
daar is tussen God en de gelovigen maar één verbond, en dat is het verbond der
genade; zo zijn dan de kinderen van de bondgenoten in het verbond. In dit opzicht
noemt de Heere hen Zijn kinderen: Ezech. 16:20, 21. Verder hebt gij uw zonen en uw
dochters, die gij Mij gebaard had. ... dat gij Mijn kinderen geslacht hebt.
En zijn ze in het verbond, zo moeten ze ook het zegel van het verbond ontvangen,
zoals blijkt uit: Hand. 2:38, 39. ... een ieder van u worde gedoopt. Want u komt de
belofte toe, en uw kinderen.

Bij mij en Brakel zijn idd de gedoopte kinderen wezenlijk in het verbond. Maar helaas worden niet alle bondelingen zalig. Ook kinderen van het Koninkrijk worden buiten geworpen als zij zich niet bekeren.

Maar ook Brakel bedoelt hier toch niet de kinderen des vleses maar de kinderen der beloftenis? Zie Rom. 9 vs 8:
Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.
Ook de joden moesten destijds leren dat ze niet in het verbond waren omdat ze Abraham tot een vader hadden.

Ook de tekst uit Hand 2,39 zegt niets anders. Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal. Daar zegt Petrus - tegen degenen die verslagen waren in het hart - dat hun (de verslagenen in het hart) de belofte toekomt, en hun kinderen, en allen, die daar verre zijn, zovelen als er de Heere, onze God toe roepen zal. De kinderen (der beloftenis), en allen, die daar verre zijn, (zovelen de Heere toeroepen zal), diegenen komen de belofte toe. Dat zijn er zoveel als de Heere toe roepen zal. Dat toeroepen leidt tot een verslagenheid van het hart. Diegenen, de toegeroepen en verslagenen, die komt de belofte toe. Zo wordt plaats gemaakt voor de de Heere Jezus Christus en ook voor de vervulling van de belofte.

[refo]

Niet omdat ze verslagenen van hart waren, maar omdat ze uiteindelijk tóch, ondanks alles, verbondskinderen waren. Daarom zegt Petrus dat. Hij is namelijk geen hartenkenner. Hij wist niet of ze werkelijk verslagen waren. En volgde daarom Gods Woord en Beloften.

[Afgewezen]

Inwendige heiligheid hebben zij niet, gelijk boven is bewezen, maar zij worden heilig genaamd, omdat een van beide ouders gelovig, en alzo in het verbond waren, en zo
zijn de kinderen heilig door een verbondsheiligheid. Daar is geen uitwendig verbond, daar is tussen God en de gelovigen maar één verbond, en dat is het verbond der genade; zo zijn dan de kinderen van de bondgenoten in het verbond. In dit opzicht
noemt de Heere hen Zijn kinderen: Ezech. 16:20, 21. Verder hebt gij uw zonen en uw dochters, die gij Mij gebaard had. ... dat gij Mijn kinderen geslacht hebt. En zijn ze in het verbond, zo moeten ze ook het zegel van het verbond ontvangen, zoals blijkt uit: Hand. 2:38, 39. ... een ieder van u worde gedoopt. Want u komt de belofte toe, en uw kinderen.

Bij mij en Brakel zijn idd de gedoopte kinderen wezenlijk in het verbond. Maar helaas worden niet alle bondelingen zalig. Ook kinderen van het Koninkrijk worden buiten geworpen als zij zich niet bekeren.

Er is geen uitwendig verbond. Bij jou lijkt dat er wel te zijn: een verbond waar je in kunt zijn, zonder een waar gelovige te zijn. Je kunt zelfs verloren gaan, terwijl je in dit verbond bent (volgens jou)!
En om niet van het ene in het andere te komen, wil ik je nogmaals wijzen op de lezing van ds. Pieters. Het erom dat er gelovigen en ongelovigen zijn en dat de kleine kinderen bij de gelovigen gerekend worden. Met dat gegeven doe je niets, je gaat alleen maar Brakel citeren. Met dat gegeven kún je ook niets, want bij jou zijn er gelovigen, ongelovigen en ongelovige verbondskinderen.

[huisman]

want bij jou zijn er 1.gelovigen, 2.ongelovigen en 3.ongelovige verbondskinderen.

1.b.v. David
2.b.v. Farao
3.b.v. Saul

[Tiberius]

want bij jou zijn er 1.gelovigen, 2.ongelovigen en 3.ongelovige verbondskinderen.

1.b.v. David
2.b.v. Farao
3.b.v. Saul

Mee eens.
Ik denk dat er een vierdeling mogelijk is:
1. gelovigen versus ongelovigen
2. verbondskinderen versus niet-verbondskinderen.

Wij mensen kunnen wel vaststellen of mensen wel of geen verbondskinderen zijn, maar niet onomstotelijk of iemand een gelovige is of niet.

[Simon]

want bij jou zijn er 1.gelovigen, 2.ongelovigen en 3.ongelovige verbondskinderen.

1.b.v. David
2.b.v. Farao
3.b.v. Saul

4.Noach, de niet-jood die wel gelovig was, of Ruth.Hand 2 is nog gericht aan de joden.
Hand 2 is nog gericht aan de joden, (en wel die groep, die Hem gekruisigd hadden, en waar waren hoogstwaarschijnlijk geen kinderen bij.)
Vanaf hand 10 zijn wij pas aan de beurt.
Let daarbij op dat eerst de Heilige Geest ontvangen werd alvorens gedoopt werd.
(Hand 10:47)

hand 11:18:...zo heeft dan God ook den heidenen de bekering ten leven geschonken.
Rom 9:4,5 .. de israelieten, HUNNER ZIJN DE VERBONDEN en de wetgeving en de eredienst en de beloften:hunner zijn de vaderen (!) en UIT HEN is de Christus , die boven ALLES is.

Rom 10:9,10
Want indien gij met uw mond belijdt dat Jezus Heer is, dat God Hem uit den dood heeft opgewekt, zult gij behouden worden, want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met den mond belijdt men tot behoudenis.

Geen enkel onderscheid tussen wel of geen verbond, jood of heiden.
...en Jesaja waagt het te zeggen," Ik ben gevonden door wie Mij niet zochten, Ik ben openbaar geworden aan wie naar mij niet vroegen.

Niets over dat wij nu in een vebond zijn.
ook zonder verbond mogen wij tot Hem komen, lees ik. ALLEEN het geloof behoudt.

[Tiberius]

Niets over dat wij nu in een vebond zijn.
ook zonder verbond mogen wij tot Hem komen, lees ik. ALLEEN het geloof behoudt.

Dat ontkent niemand.
Maar de Heere wil ons verbondsgewijs regeren. En dan komen ons ook de verbondsbeloften toe, die vervuld worden in de gelovige.

[Simon]

Niets over dat wij nu in een vebond zijn.
ook zonder verbond mogen wij tot Hem komen, lees ik. ALLEEN het geloof behoudt.

Dat ontkent niemand.
Maar de Heere wil ons verbondsgewijs regeren. En dan komen ons ook de verbondsbeloften toe, die vervuld worden in de gelovige.

Er staat inderdaad dat wij delen in de belofte die voortkwam uit het verbond met de joden, maar dat maakt ons toch nog geen verbondsvolk, en ook niet dat wij een streepje voor zouden hebben.(hoewel het natuurlijk een voorrecht is in een gelovige familie geboren te worden, zodat je toegang krijgt tot het evangelie)

[Erasmiaan]

Niets over dat wij nu in een vebond zijn.
ook zonder verbond mogen wij tot Hem komen, lees ik. ALLEEN het geloof behoudt.

Dat ontkent niemand.
Maar de Heere wil ons verbondsgewijs regeren. En dan komen ons ook de verbondsbeloften toe, die vervuld worden in de gelovige.

Er staat inderdaad dat wij delen in de belofte die voortkwam uit het verbond met de joden, maar dat maakt ons toch nog geen verbondsvolk, en ook niet dat wij een streepje voor zouden hebben.(hoewel het natuurlijk een voorrecht is in een gelovige familie geboren te worden, zodat je toegang krijgt tot het evangelie)

Kijk! Daar heb je het voorrecht. Dat kreeg ik je eerst niet aan je verstand gepeuterd. Daarmee hebben we geen streepje voor, maar een hele streep. Lees Romeinen 3 vers 1-3. Zo wou Hij met geen volken hand'len. Calvijn noemde het niet voor niets "de kleine verkiezing".

[Simon]

Niets over dat wij nu in een vebond zijn.
ook zonder verbond mogen wij tot Hem komen, lees ik. ALLEEN het geloof behoudt.

Dat ontkent niemand.
Maar de Heere wil ons verbondsgewijs regeren. En dan komen ons ook de verbondsbeloften toe, die vervuld worden in de gelovige.

Er staat inderdaad dat wij delen in de belofte die voortkwam uit het verbond met de joden, maar dat maakt ons toch nog geen verbondsvolk, en ook niet dat wij een streepje voor zouden hebben.(hoewel het natuurlijk een voorrecht is in een gelovige familie geboren te worden, zodat je toegang krijgt tot het evangelie)

Kijk! Daar heb je het voorrecht. Dat kreeg ik je eerst niet aan je verstand gepeuterd. Daarmee hebben we geen streepje voor, maar een hele streep. Lees Romeinen 3 vers 1-3. Zo wou Hij met geen volken hand'len. Calvijn noemde het niet voor niets "de kleine verkiezing".

Even doorlezen, beste, het gaat in deze eerste verzen van rom 3 over de joden, en ter verduidelijking staat er in vers 9 en 22 ook nog eens dat er GEEN onderscheid is.
22:door het geloof in Christus, voor allen die geloven.
26;die uit het geloof in Jezus is.
gerechtvaardigd door het geloof, net als Abraham.
Door het geloof worden we gerechtvaardigd, niet door een verbond.
Of je nu joods, heiden, chinees, of afrikaan bent.
Ook de kinderdoop (of volwassendoop) zelf redt niet, alleen geloof.