En hij geloofde zelf en zijn gehele huis.

[Fjodor]

Lees over dit onderwerp (voor gelovig houden), ook even de catechismus verklaring van Ds. van der Groe:

‘Wat nu de kinderen die te dopen worden voorgesteld zelf betreft, deze moeten wij in hun gelovige ouders ook voor gelovigen en voor ware bondgenoten van God houden, welke de belofte van het verbonds toekomt. Wij moeten hier enkel alleen slechts onze ogen slaan op de genadige beloften Gods, welke Hij in het algemeen gedaan heeft, niet alleen aan ons (namelijk de gelovige ouders), maar ook aan onze kinderen, dat Hij ze, naast ons, uit oneindige vrije genade mede in Zijn verbond wil nemen, zelfs van hun jeugd en geboorte af aan, als zij nog geen kwaad noch goed kennen. Wij moeten met een geestelijk oog daarop zien, op welke wijze de Heere God naar Zijn grote barmhartigheid Zijn verbond met ons, arme zondaars, heeft willen maken; hoe Hij ook onze kleine kinderen daarin heeft willen sluiten; en ziende op deze grote barmhartigheid des Heeren, onze God, en op deze Zijn aanbiddelijke weg van vrije genade, moeten wij nu des Heeren dierbare beloften, dat Hij Zijn verbond ook wil uitstrekken tot onze jonge kinderen, evenzeer als tot onszelf, nu door ongelovigheid niet verwerpen. Wij moeten met hartelijke ootmoedigheid en dankbaarheid die gewisse beloften Gods voor onze kleine kinderen aannemen en ze gelovig op hen en op hun staat toepassen; waarna wij hen dan, uit kracht van Gods genadige weg en beloften, nu ook gelovig voor des Heeren waarachtige bondgenoten en aangenomen kinderen, ja voor heiligen in Christus Jezus, moeten houden en erkennen, steunende enkel en alleen op de beloften van Gods verbond. En ziet, op dat fundament moeten wij alle kinderen van gelovige ouders als bondgenoten Gods dopen en hen er zo lang voor houden en erkennen, totdat zij opgroeiende, aan ons het tegendeel met hun gedrag mochten komen te betonen.

Ja, zó moeten we volgens mij de belijdenisgeschriften lezen.
Nog even los van mijn eigen mening, want daar leest Tiberius veel teveel in..

Neem ook eens mee wat ik eerder schreef.

Wat ook veel mensen vergeten dat je bij veel geschriften uit de reformatie en de nadere reformatie de gedachte tegenkomt dat je kinderen van gelovigen voor wedergeboren moet houden. De reden daarvan lag meer in het pastorale dan in het leerstellige. Het was een levensvraag van de gelovigen omdat de kindersterfte erg groot was in die tijden. Waar is mijn jonggestorven kind ? Je moet m.i. zulke geschriften dan ook plaatsen in de tijd waarin ze zijn geschreven.

Tja, onafhankelijk van de oorzaak of de aanleiding van de mening van de reformatoren was het toch hun mening. Het lijkt me verstandiger het hier gewoon over de mening te hebben en niet over mogelijke geschiedkundige oorzaken.

[Bert Mulder]

Neem ook eens mee wat ik eerder schreef.

Wat ook veel mensen vergeten dat je bij veel geschriften uit de reformatie en de nadere reformatie de gedachte tegenkomt dat je kinderen van gelovigen voor wedergeboren moet houden. De reden daarvan lag meer in het pastorale dan in het leerstellige. Het was een levensvraag van de gelovigen omdat de kindersterfte erg groot was in die tijden. Waar is mijn jonggestorven kind ? Je moet m.i. zulke geschriften dan ook plaatsen in de tijd waarin ze zijn geschreven.

Dat is een gevaarlijk argument, los van enige redenen waarom ze zo over dit leerstuk dachten, vooral ook omdat we deze gedachten niet alleen in de vroege reformatie zien (de Bres ea), maar ook in de late Nadere Reformatie, NOTA BENE van der Groe! Dus dat zijn 2 heel los staande tijd perioden.

Los van de gedachte die bij sommigen op zal komen, dat dan ook de Bijbel aan tijd en cultuur gebonden is.

[huisman]

Neem ook eens mee wat ik eerder schreef.

Wat ook veel mensen vergeten dat je bij veel geschriften uit de reformatie en de nadere reformatie de gedachte tegenkomt dat je kinderen van gelovigen voor wedergeboren moet houden. De reden daarvan lag meer in het pastorale dan in het leerstellige. Het was een levensvraag van de gelovigen omdat de kindersterfte erg groot was in die tijden. Waar is mijn jonggestorven kind ? Je moet m.i. zulke geschriften dan ook plaatsen in de tijd waarin ze zijn geschreven.

Dat is een gevaarlijk argument, los van enige redenen waarom ze zo over dit leerstuk dachten, vooral ook omdat we deze gedachten niet alleen in de vroege reformatie zien (de Bres ea), maar ook in de late Nadere Reformatie, NOTA BENE van der Groe! Dus dat zijn 2 heel los staande tijd perioden.

Los van de gedachte die bij sommigen op zal komen, dat dan ook de Bijbel aan tijd en cultuur gebonden is.

Ik zou niet weten waarom dit een gevaarlijk argument is. Ik heb de gedachtenconstructie dat wij onze kinderen dopen omdat wij ze voor wedergeboren houden helemaal niet nodig. Wij dopen op grond van het verbond. In het O.T. was dat het teken van de besnijdenis en in het N.T. het teken van de doop. En de Bijbel is duidelijk genoeg dat het teken niet de betekende zaak zelf is. Onze kinderen komt de belofte toe maar de vervulling van die beloften gaat langs de weg van wedergeboorte, bekering en geloof.
Toch blijf ik zeggen dat je de publicaties uit de 16e en 17e eeuw wel in hun contekst moet lezen.

@Bert je zult het toch met mij eens zijn dat dit natuurlijk nooit geldt voor Gods onfeilbaar Woord. Maar hoe hoog ik van de Groe ook heb hij was wel feilbaar en huisman is nog feilbaarder (als dat een woord is )

[Bert Mulder]

Ik zou niet weten waarom dit een gevaarlijk argument is. Ik heb de gedachtenconstructie dat wij onze kinderen dopen omdat wij ze voor wedergeboren houden helemaal niet nodig. Wij dopen op grond van het verbond. In het O.T. was dat het teken van de besnijdenis en in het N.T. het teken van de doop. En de Bijbel is duidelijk genoeg dat het teken niet de betekende zaak zelf is. Onze kinderen komt de belofte toe maar de vervulling van die beloften gaat langs de weg van wedergeboorte, bekering en geloof.
Toch blijf ik zeggen dat je de publicaties uit de 16e en 17e eeuw wel in hun contekst moet lezen.

@Bert je zult het toch met mij eens zijn dat dit natuurlijk nooit geldt voor Gods onfeilbaar Woord. Maar hoe hoog ik van de Groe ook heb hij was wel feilbaar en huisman is nog feilbaarder (als dat een woord is )

Natuurlijk ben ik het met je eens, dat Gods Woord niet aan tijd of cultuur verbonden is. Net zoals God zelf niet verandert, verandert de Schrift nooit.

Ook dopen we onze kinderen niet omdat we ze voor wedergeboren houden, en dat zegt ook van der Groe niet, en de Bres ook niet. Wij dopen onze kinderen omdat ze lid van de gemeente zijn, en daarom gedoopt horen te worden, op grond van Gods verbond.

van der Groe was niet in de 16e of 17e eeuw.... Dus welke contekst moeten we daar gebruiken?

[eenvoudige]

Citaat van Van der Groe (Catechismusverklaring Deel 2, blz. 47):

De jonge kinderen der gelovigen, zijnde door toestemming hunner ouders, in Gods Verbond, gelijk wij gezien hebben, hebben uit dien hoofde dan nu ook recht tot alle zegeningen, beloften en weldaden van dat Verbond, zijnde Christus met Zijne verdiensten, genade en Geest, tot hun rechtvaardiging, heiliging, verlossing en zaligheid; want hunner is het Koninkrijk der hemelen; en hun komt de belofte van Gods Verbond toe, gelijk tevoren getoond is; dat is te zeggen, zonder onderscheid alle beloften des Heiligen Evangelies, die God in Zijn Verbond den volwassenen en gelovigen toezegt, waarin Hij hun belooft het geloof, de rechtvaardigmaking, de heiligmaking, het eeuwige leven, door Christus, enz.
Kortom, alle heil en genade, welke God den volwassenen gelovigen belooft, belooft Hij ook eveneens aan hun kinderen; en Hij is zowel een getrouw God voor hen, als voor ons.
Niet, dat zij die beloften en weldaden van Gods Verbond reeds dadelijk in uitwerking hebben en bezitten, wanneer zij gedoopt worden; maar God heeft die aan de uitverkoren kinderen in Zijn Verbond beloofd en toegezegd, dat zij die dadelijk bij aanvang en voortgang zullen bezitten, wanneer zij oprechtelijk geloven en zich bekeren; derhalve komt hun dan nu uit dien hoofde ook wederom den Heiligen Doop toe, om hun de toekomende bezitting van de beloften en weldaden van Gods Verbond te betekenen en te verzegelen.
Zo is aan alle gelovigen een volmaakte staat van zaligheid en heerlijkheid in Christus beloofd van den Heere; en dezelve wordt hun immers door de Sacramenten verzegeld. Nochtans bezitten zij dat goed nog niet dadelijk, maar de Sacramenten verzegelen hun datzelve in den Name des Heeren, als een toekomend goed.
Een vierde bewijsreden van den onderwijzer voor de kinderdoop bestaat hierin, dat zij, als verbondelingen Gods, ook moeten door den doop, als door dat teken des Verbonds, der Christelijke kerke ingelijfd, en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden.

[Bert Mulder]

Neem ook eens mee wat ik eerder schreef.

Wat ook veel mensen vergeten dat je bij veel geschriften uit de reformatie en de nadere reformatie de gedachte tegenkomt dat je kinderen van gelovigen voor wedergeboren moet houden. De reden daarvan lag meer in het pastorale dan in het leerstellige. Het was een levensvraag van de gelovigen omdat de kindersterfte erg groot was in die tijden. Waar is mijn jonggestorven kind ? Je moet m.i. zulke geschriften dan ook plaatsen in de tijd waarin ze zijn geschreven.

Dat is een gevaarlijk argument, los van enige redenen waarom ze zo over dit leerstuk dachten, vooral ook omdat we deze gedachten niet alleen in de vroege reformatie zien (de Bres ea), maar ook in de late Nadere Reformatie, NOTA BENE van der Groe! Dus dat zijn 2 heel los staande tijd perioden.

Los van de gedachte die bij sommigen op zal komen, dat dan ook de Bijbel aan tijd en cultuur gebonden is.

Ik zou niet weten waarom dit een gevaarlijk argument is. Ik heb de gedachtenconstructie dat wij onze kinderen dopen omdat wij ze voor wedergeboren houden helemaal niet nodig. Wij dopen op grond van het verbond. In het O.T. was dat het teken van de besnijdenis en in het N.T. het teken van de doop. En de Bijbel is duidelijk genoeg dat het teken niet de betekende zaak zelf is. Onze kinderen komt de belofte toe maar de vervulling van die beloften gaat langs de weg van wedergeboorte, bekering en geloof.
Toch blijf ik zeggen dat je de publicaties uit de 16e en 17e eeuw wel in hun contekst moet lezen.

@Bert je zult het toch met mij eens zijn dat dit natuurlijk nooit geldt voor Gods onfeilbaar Woord. Maar hoe hoog ik van de Groe ook heb hij was wel feilbaar en huisman is nog feilbaarder (als dat een woord is )

Bert Mulder, is dat het Bijbels mandaat of is dat de cultuur in die tijd? Geeft de Bijbel dat als opdracht of stelt de Bijbel dat als gegeven in die tijd? Ik vind je nogal stellig, iets te... eigenlijk.

[Fjodor]

Citaat van Van der Groe (Catechismusverklaring Deel 2, blz. 47):

De jonge kinderen der gelovigen, zijnde door toestemming hunner ouders, in Gods Verbond, gelijk wij gezien hebben, hebben uit dien hoofde dan nu ook recht tot alle zegeningen, beloften en weldaden van dat Verbond, zijnde Christus met Zijne verdiensten, genade en Geest, tot hun rechtvaardiging, heiliging, verlossing en zaligheid; want hunner is het Koninkrijk der hemelen; en hun komt de belofte van Gods Verbond toe, gelijk tevoren getoond is; dat is te zeggen, zonder onderscheid alle beloften des Heiligen Evangelies, die God in Zijn Verbond den volwassenen en gelovigen toezegt, waarin Hij hun belooft het geloof, de rechtvaardigmaking, de heiligmaking, het eeuwige leven, door Christus, enz.
Kortom, alle heil en genade, welke God den volwassenen gelovigen belooft, belooft Hij ook eveneens aan hun kinderen; en Hij is zowel een getrouw God voor hen, als voor ons.
Niet, dat zij die beloften en weldaden van Gods Verbond reeds dadelijk in uitwerking hebben en bezitten, wanneer zij gedoopt worden; maar God heeft die aan de uitverkoren kinderen in Zijn Verbond beloofd en toegezegd, dat zij die dadelijk bij aanvang en voortgang zullen bezitten, wanneer zij oprechtelijk geloven en zich bekeren; derhalve komt hun dan nu uit dien hoofde ook wederom den Heiligen Doop toe, om hun de toekomende bezitting van de beloften en weldaden van Gods Verbond te betekenen en te verzegelen.
Zo is aan alle gelovigen een volmaakte staat van zaligheid en heerlijkheid in Christus beloofd van den Heere; en dezelve wordt hun immers door de Sacramenten verzegeld. Nochtans bezitten zij dat goed nog niet dadelijk, maar de Sacramenten verzegelen hun datzelve in den Name des Heeren, als een toekomend goed.
Een vierde bewijsreden van den onderwijzer voor de kinderdoop bestaat hierin, dat zij, als verbondelingen Gods, ook moeten door den doop, als door dat teken des Verbonds, der Christelijke kerke ingelijfd, en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden.

Wat betekent en verzegelt de doop hier (@ in het bijzonder huisman en Tiberius)?
Niet 'het genadeverbond', maar de toekomende bezitting van de beloften en weldaden van God Verbond.
Toch iets anders dan jullie stellen.

[Afgewezen]

Onze kinderen komt de belofte toe maar de vervulling van die beloften gaat langs de weg van wedergeboorte, bekering en geloof.

Ik weet niet of je de discussie tussen Tiberius en mij gevolgd heb, maar hoe dan ook: wat is dan de 'vervulling' van die beloften?
Zoals ik eerder stelde, is het heil in de belofte vervat en dat heil als zodanig ís al vervuld (de uiteindelijke vervulling staat nog uit). Het is gereed om door ons aanvaard, geloofd te worden.

Zie HC vr.66. Wat zijn Sacramenten?
Antw. De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt.

Dus wat moet hier nog 'vervuld' worden? Het moet 'geloofd' worden!

[Fjodor]

Onze kinderen komt de belofte toe maar de vervulling van die beloften gaat langs de weg van wedergeboorte, bekering en geloof.

Ik weet niet of je de discussie tussen Tiberius en mij gevolgd heb, maar hoe dan ook: wat is dan de 'vervulling' van die beloften?
Zoals ik eerder stelde, is het heil in de belofte vervat en dat heil als zodanig ís al vervuld (de uiteindelijke vervulling staat nog uit). Het is gereed om door ons aanvaard, geloofd te worden.

Zie HC vr.66. Wat zijn Sacramenten?
Antw. De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt.

Dus wat moet hier nog 'vervuld' worden? Het moet 'geloofd' worden!

Ja, Afgewezen, jij zei dit inderdaad op pagina 13 ook al en daar kon ik wel even over nadenken:).

Ja, maar dat is niet wat ik bedoel. Jij hebt het over een sacramentsbelofte die vervuld moet worden. En die vervulling is dan voor jou - denk ik - de bekering. Maar zó moet je niet omgaan met het beloftekarakter van het heil. Het heil - de verzoening, de vergeving, alles wat Christus heeft aangebracht, het eeuwige leven - is ons gegeven in de belofte. Die belofte moet geloofd worden. Niet een belofte dat ik nog eens bekeerd zal worden of iets van dien aard.
En in dát verband zeg ik: de belofte vervalt als er geen geloof is. Want de inhoud van de belofte heb je dan niet.
Dat gold ook voor de vergaderde schare in Handelingen 2. Wie werden gedoopt? Degenen die de belofte 'aannamen'. En díé, degenen dus die deelden in het heil door het geloof, werden gedoopt.
Het sacrament verzegelt dus niet de belofte an sich, maar de geloofde belofte.

[helma]

Vervolgvraag 2: Waarom zou de kerk oordelen dat alle kinderen van gelovige ouders recht hebben op het
teken van de doop?
Antwoord:
a. God is de God van de gelovigen en van hun zaad (Gen. 17:7).23
b. De belofte van de Heilige Geest komt toe aan de gelovigen en aan hun kinderen (Hand. 2:39).24 HC 27.74.
c. De kinderen van gelovige ouders zijn heilig (1 Kor. 7:1425 en Rom. 11:16).26
d. Het Koninkrijk der hemelen is van de kinderen der gelovigen (Matth. 19:14).27
e. God zal Zijn Geest op hun zaad gieten en Zijn zegen op hun nakomelingen (Jes. 44:3).28 HC 27.74.
f. God belooft dat al de kinderen van de kerk van de Heere geleerd zullen zijn (Jes. 54:13).29
g. Ook de kinderen behoren tot het verbond met Abraham (Gal. 3:15,17)30 en zijn aldus erfgenamen (Gal.
3:29).31
‘Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij
gedaan heeft om de volwassenen. En daarom behoren zij het teken te ontvangen en het sacrament
van hetgeen dat Christus voor hen gedaan heeft’ (NGB 34).
Drie aanvullende opmerkingen hierbij:
1. De (meeste) kinderen worden gedoopt op toekomstige wedergeboorte, geloof en bekering. Een jonge
appelboom zonder appels is toch een appelboom (Matth. 7:1932 en Mark. 16:1618 zijn hier niet van
toepassing). Zo mag een kind van gelovige ouders zelf worden beschouwd als ingeënt in Christus (Rom.
6:5)5, ook als de vruchten van geloof en bekering nog niet zichtbaar zijn (Joh. 15:5).33
2. De kinderdoop geschiedt (evenals de volwassendoop) op grond van een feilbaar oordeel der liefde. Als
gedoopte kinderen volwassen zijn geworden en nog steeds geen vruchten van geloof en bekering
vertonen, zal de kerk het oordeel der liefde moeten herzien (Hand. 8:13,21).17
3. Ook voor hen die als kind zijn gedoopt, geldt dat ze (als ze tot hun verstand gekomen zijn) slechts door het
geloof de kracht en zegen van de doop kunnen ondervinden (Mark. 16:16).18




17 Hand. 8:13 en 21 ‘En Simon geloofde ook zelf, en gedoopt zijnde, bleef gedurig bij Filippus; en ziende de tekenen en
grote krachten, die er geschiedden, ontzette hij zich. […] Gij hebt geen deel noch lot in dit woord, want uw hart is niet
recht voor God.’
18 Mark. 16:16 ‘Die geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal
verdoemd worden.’
23 Gen. 17:7 ‘En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een
eeuwig verbond, om u te zijn tot een God en uw zaad na u.’
24 Hand. 2:39 ‘Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze
God toe roepen zal.’
25 1 Kor. 7:14 ‘Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man;
want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.’
26 Rom. 11:16 ‘En indien de eerstelingen heilig zijn, zo is ook het deeg heilig; en indien de wortel heilig is, zo zijn ook de
takken heilig .’
27 Matth. 19:14 ‘Maar Jezus zeide: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is
het Koninkrijk der hemelen.’
28 Jes. 44:3 ‘Want Ik zal water gieten op den dorstige en stromen op het droge; Ik zal Mijn Geest op uw zaad gieten en
Mijn zegen op uw nakomelingen.’
29 Jes. 54:13 ‘En al uw kinderen zullen van den HEERE geleerd zijn, en de vrede uwer kinderen zal groot zijn.’
30 Gal. 3:15 en 17 ‘Broeders, ik spreek naar den mens: zelfs eens mensen verbond dat bevestigd is, doet niemand teniet,
of niemand doet daartoe. […] En dit zeg ik: Het verbond dat tevoren van God bevestigd is op Christus, wordt door de wet,
die na vierhonderd en dertig jaren gekomen is, niet krachteloos gemaakt, om de beloftenis teniet te doen.’
31 Gal. 3:29 ‘En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.’
32 Matth. 7:19 ‘Een iedere boom die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.’
33 Joh. 15:5 ‘Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij
kunt gij niets doen.’

Kijk voor de complete versie:
http://www.amvroegop.nl/mambo/index.php ... &Itemid=63

[huisman]

Onze kinderen komt de belofte toe maar de vervulling van die beloften gaat langs de weg van wedergeboorte, bekering en geloof.

Ik weet niet of je de discussie tussen Tiberius en mij gevolgd heb, maar hoe dan ook: wat is dan de 'vervulling' van die beloften?
Zoals ik eerder stelde, is het heil in de belofte vervat en dat heil als zodanig ís al vervuld (de uiteindelijke vervulling staat nog uit). Het is gereed om door ons aanvaard, geloofd te worden.

Zie HC vr.66. Wat zijn Sacramenten?
Antw. De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt.

Dus wat moet hier nog 'vervuld' worden? Het moet 'geloofd' worden!

Vr 66 en volgende gaan over wat de Sacramenten voor de waar gelovige betekent. Vr 74 komt dus ook niet uit de lucht vallen. Als dat dan allemaal zo is voor de gelovige moeten wij dan ook de kleine kinderen dopen. (Zij bezitten immers al die weldaden nog niet)....onze H.C. zegt daar dan van ganse harte ja op en dan volgt het door mij zo vaak geciteerde antwoord.

[edward]

Vervolgvraag 2: Waarom zou de kerk oordelen dat alle kinderen van gelovige ouders recht hebben op het
teken van de doop?
Antwoord:
a. God is de God van de gelovigen en van hun zaad (Gen. 17:7).23
b. De belofte van de Heilige Geest komt toe aan de gelovigen en aan hun kinderen (Hand. 2:39).24 HC 27.74.
c. De kinderen van gelovige ouders zijn heilig (1 Kor. 7:1425 en Rom. 11:16).26
d. Het Koninkrijk der hemelen is van de kinderen der gelovigen (Matth. 19:14).27
e. God zal Zijn Geest op hun zaad gieten en Zijn zegen op hun nakomelingen (Jes. 44:3).28 HC 27.74.
f. God belooft dat al de kinderen van de kerk van de Heere geleerd zullen zijn (Jes. 54:13).29
g. Ook de kinderen behoren tot het verbond met Abraham (Gal. 3:15,17)30 en zijn aldus erfgenamen (Gal.
3:29).31
‘Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij
gedaan heeft om de volwassenen. En daarom behoren zij het teken te ontvangen en het sacrament
van hetgeen dat Christus voor hen gedaan heeft’ (NGB 34).
Drie aanvullende opmerkingen hierbij:
1. De (meeste) kinderen worden gedoopt op toekomstige wedergeboorte, geloof en bekering. Een jonge
appelboom zonder appels is toch een appelboom (Matth. 7:1932 en Mark. 16:1618 zijn hier niet van
toepassing). Zo mag een kind van gelovige ouders zelf worden beschouwd als ingeënt in Christus (Rom.
6:5)5, ook als de vruchten van geloof en bekering nog niet zichtbaar zijn (Joh. 15:5).33
2. De kinderdoop geschiedt (evenals de volwassendoop) op grond van een feilbaar oordeel der liefde. Als
gedoopte kinderen volwassen zijn geworden en nog steeds geen vruchten van geloof en bekering
vertonen, zal de kerk het oordeel der liefde moeten herzien (Hand. 8:13,21).17
3. Ook voor hen die als kind zijn gedoopt, geldt dat ze (als ze tot hun verstand gekomen zijn) slechts door het
geloof de kracht en zegen van de doop kunnen ondervinden (Mark. 16:16).18




17 Hand. 8:13 en 21 ‘En Simon geloofde ook zelf, en gedoopt zijnde, bleef gedurig bij Filippus; en ziende de tekenen en
grote krachten, die er geschiedden, ontzette hij zich. […] Gij hebt geen deel noch lot in dit woord, want uw hart is niet
recht voor God.’
18 Mark. 16:16 ‘Die geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal
verdoemd worden.’
23 Gen. 17:7 ‘En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een
eeuwig verbond, om u te zijn tot een God en uw zaad na u.’
24 Hand. 2:39 ‘Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze
God toe roepen zal.’
25 1 Kor. 7:14 ‘Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man;
want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.’
26 Rom. 11:16 ‘En indien de eerstelingen heilig zijn, zo is ook het deeg heilig; en indien de wortel heilig is, zo zijn ook de
takken heilig .’
27 Matth. 19:14 ‘Maar Jezus zeide: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is
het Koninkrijk der hemelen.’
28 Jes. 44:3 ‘Want Ik zal water gieten op den dorstige en stromen op het droge; Ik zal Mijn Geest op uw zaad gieten en
Mijn zegen op uw nakomelingen.’
29 Jes. 54:13 ‘En al uw kinderen zullen van den HEERE geleerd zijn, en de vrede uwer kinderen zal groot zijn.’
30 Gal. 3:15 en 17 ‘Broeders, ik spreek naar den mens: zelfs eens mensen verbond dat bevestigd is, doet niemand teniet,
of niemand doet daartoe. […] En dit zeg ik: Het verbond dat tevoren van God bevestigd is op Christus, wordt door de wet,
die na vierhonderd en dertig jaren gekomen is, niet krachteloos gemaakt, om de beloftenis teniet te doen.’
31 Gal. 3:29 ‘En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.’
32 Matth. 7:19 ‘Een iedere boom die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.’
33 Joh. 15:5 ‘Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij
kunt gij niets doen.’

Kijk voor de complete versie:
http://www.amvroegop.nl/mambo/index.php ... &Itemid=63

Ik zie dat bij punt G. vers 16, de crux, waar het nu juist om draait in dit tekstgedeelte, de uitleg nota bene, gewoon weggelaten wordt.(de belofte is inn het zaad ENKELVOUD!, (=Jezus)vervuld.
Ik was ook vroeg op ;-)
En Afgewezen, misschien kun je iets minder hautain reageren inzake mijn vermeende domheid, ik ben hier om iets te leren, indien het aannemelijk is.
Of wil je alleen maar een meelezende audientie?

[Tiberius]

Dat men de kinderen voor wedergeboren en gelovig houdt is niet Bijbels. Het zal dan niet voor niets zijn, dat deze noties niet opgenomen zijn in onze belijdenisgeschriften.

op welke basis zeg je dat?

Op basis van Rom 9 : 11-13 onder andere.

Toch waren ook beiden, Esau en Jacob, als gelovigen opgevoed. Wij brengen onze kinderen op, als zijnde wedergeboren en gelovig. Omdat dat het Bijbelse vereiste is, lees even bijvoorbeeld Deut. 6. De Bijbel is er zeer duidelijk in dat het Evangelie is voor gelovigen en hun zaad. Dat betekend natuurlijk niet dat ze allen, hoofd voor hoofd, ook gelovig zijn. Maar de Schrift refereert de kerk altijd als een organisme. Zie bijvoorbeeld ook de groet in nagenoeg alle apostolische brieven.

(heb ik het natuurlijk wel over gelovige ouders, niet over ouders die alleen maar 'lid van de kerk' zijn.)

Als gelovigen opvoeden: prima. Maar niet doen alsof ze wedergeboren zijn, alsof ze niet meer "van nieuws geboren hoeven" te worden.

[Tiberius]

Citaat van Van der Groe (Catechismusverklaring Deel 2, blz. 47):

De jonge kinderen der gelovigen, zijnde door toestemming hunner ouders, in Gods Verbond, gelijk wij gezien hebben, hebben uit dien hoofde dan nu ook recht tot alle zegeningen, beloften en weldaden van dat Verbond, zijnde Christus met Zijne verdiensten, genade en Geest, tot hun rechtvaardiging, heiliging, verlossing en zaligheid; want hunner is het Koninkrijk der hemelen; en hun komt de belofte van Gods Verbond toe, gelijk tevoren getoond is; dat is te zeggen, zonder onderscheid alle beloften des Heiligen Evangelies, die God in Zijn Verbond den volwassenen en gelovigen toezegt, waarin Hij hun belooft het geloof, de rechtvaardigmaking, de heiligmaking, het eeuwige leven, door Christus, enz.
Kortom, alle heil en genade, welke God den volwassenen gelovigen belooft, belooft Hij ook eveneens aan hun kinderen; en Hij is zowel een getrouw God voor hen, als voor ons.
Niet, dat zij die beloften en weldaden van Gods Verbond reeds dadelijk in uitwerking hebben en bezitten, wanneer zij gedoopt worden; maar God heeft die aan de uitverkoren kinderen in Zijn Verbond beloofd en toegezegd, dat zij die dadelijk bij aanvang en voortgang zullen bezitten, wanneer zij oprechtelijk geloven en zich bekeren; derhalve komt hun dan nu uit dien hoofde ook wederom den Heiligen Doop toe, om hun de toekomende bezitting van de beloften en weldaden van Gods Verbond te betekenen en te verzegelen.
Zo is aan alle gelovigen een volmaakte staat van zaligheid en heerlijkheid in Christus beloofd van den Heere; en dezelve wordt hun immers door de Sacramenten verzegeld. Nochtans bezitten zij dat goed nog niet dadelijk, maar de Sacramenten verzegelen hun datzelve in den Name des Heeren, als een toekomend goed.
Een vierde bewijsreden van den onderwijzer voor de kinderdoop bestaat hierin, dat zij, als verbondelingen Gods, ook moeten door den doop, als door dat teken des Verbonds, der Christelijke kerke ingelijfd, en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden.

Wat betekent en verzegelt de doop hier (@ in het bijzonder huisman en Tiberius)?
Niet 'het genadeverbond', maar de toekomende bezitting van de beloften en weldaden van God Verbond.
Toch iets anders dan jullie stellen.

Fjodor, ik zeg toch steeds dat de doop de beloften verzegelt, en dat die beloften vervuld worden in de weg van geloof en bekering?
Volgens mij zegt Van der Groe niets anders, wanneer hij schrijft: "wanneer zij oprechtelijk geloven en zich bekeren".
Of bedoel je dat niet?

[Fjodor]

Citaat van Van der Groe (Catechismusverklaring Deel 2, blz. 47):

De jonge kinderen der gelovigen, zijnde door toestemming hunner ouders, in Gods Verbond, gelijk wij gezien hebben, hebben uit dien hoofde dan nu ook recht tot alle zegeningen, beloften en weldaden van dat Verbond, zijnde Christus met Zijne verdiensten, genade en Geest, tot hun rechtvaardiging, heiliging, verlossing en zaligheid; want hunner is het Koninkrijk der hemelen; en hun komt de belofte van Gods Verbond toe, gelijk tevoren getoond is; dat is te zeggen, zonder onderscheid alle beloften des Heiligen Evangelies, die God in Zijn Verbond den volwassenen en gelovigen toezegt, waarin Hij hun belooft het geloof, de rechtvaardigmaking, de heiligmaking, het eeuwige leven, door Christus, enz.
Kortom, alle heil en genade, welke God den volwassenen gelovigen belooft, belooft Hij ook eveneens aan hun kinderen; en Hij is zowel een getrouw God voor hen, als voor ons.
Niet, dat zij die beloften en weldaden van Gods Verbond reeds dadelijk in uitwerking hebben en bezitten, wanneer zij gedoopt worden; maar God heeft die aan de uitverkoren kinderen in Zijn Verbond beloofd en toegezegd, dat zij die dadelijk bij aanvang en voortgang zullen bezitten, wanneer zij oprechtelijk geloven en zich bekeren; derhalve komt hun dan nu uit dien hoofde ook wederom den Heiligen Doop toe, om hun de toekomende bezitting van de beloften en weldaden van Gods Verbond te betekenen en te verzegelen.
Zo is aan alle gelovigen een volmaakte staat van zaligheid en heerlijkheid in Christus beloofd van den Heere; en dezelve wordt hun immers door de Sacramenten verzegeld. Nochtans bezitten zij dat goed nog niet dadelijk, maar de Sacramenten verzegelen hun datzelve in den Name des Heeren, als een toekomend goed.
Een vierde bewijsreden van den onderwijzer voor de kinderdoop bestaat hierin, dat zij, als verbondelingen Gods, ook moeten door den doop, als door dat teken des Verbonds, der Christelijke kerke ingelijfd, en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden.

Wat betekent en verzegelt de doop hier (@ in het bijzonder huisman en Tiberius)?
Niet 'het genadeverbond', maar de toekomende bezitting van de beloften en weldaden van God Verbond.
Toch iets anders dan jullie stellen.

Fjodor, ik zeg toch steeds dat de doop de beloften verzegelt, en dat die beloften vervuld worden in de weg van geloof en bekering?
Volgens mij zegt Van der Groe niets anders, wanneer hij schrijft: "wanneer zij oprechtelijk geloven en zich bekeren".
Of bedoel je dat niet?

Nee, niet helemaal.. Want in dat vette stukje verzegelt de doop niet de beloften maar de (toekomende) bezitting van de beloften.
Daar zet Van der Groe toch op één of andere manier de conditie van geloof bij. En dat moet ook. Maar het blijft iets anders dan wat jij zegt. In die vetgedrukte zin wordt de verzegeling niet uitgesteld tot het moment van wedergeboorte en geloof. Dat zeg jij volgens mij. De verzegeling is al op het moment van dopen.

Van der Groe maakt het er in dit stukje trouwens niet duidelijker op. Want ik neem aan dat jij er net als ik moeite mee hebt dat hij zegt dat God aan de gelovige kinderen het geloof belooft. Hoe kan zo iemand dan uiteindelijk niet geloven? Als God het geloof belooft dan is dat onvoorwaardelijk.
Dan kan je nog beter zeggen dat we bij kinderen geloof veronderstellen of dat God de kinderen voor gelovigen houdt.