Prediking en verkiezing

[huisman]

Heb ik ooit gezegd dat je niet om de vervulling van de beloften mag smeken? Maar niet als rechthebbende.
En idd., in het door jou genoemde Schriftgedeelte staat uitverkorenen en het gaat hier ook over uitverkorenen. Het gaat hier helemaal niet over mensen die om bekering vragen. Dat lees jij overal maar in, maar dat moet je niet doen. Lees wat er staat, niet wat jij denkt dat er staat. Het zou ook wel een beetje raar zijn als het hier over de bekering ging. Dat God dan 'recht doen zal'.

Nog even terug naar Openb. 22. Graag een inhoudelijke reactie op deze argumenten:

Bij het horen zit het aannemen inbegrepen, anders kon aan het begin van het boek Openbaring niet gezegd worden 'Zalig is hij die leest, en zijn zij die horen...". Alleen het horen met het oor, het ontvangen van het aanbod, maakt niet zalig. Dat zul je met me eens zijn. Zie ook de kanttekening bij de door jou genoemde tekst.
Bovendien: gaat een ongelovige pleiten dat de Heere Jezus spoedig terugkomt? Die uitleg heb ik nog nooit gehoord.

Het gaat om een oproep "en die het hoort" dat zijn dus niet de Bruid en de Geest maar diegene die het de Bruid en de Geest horen zeggen worden opgeroepen om het (in geloof) na te zeggen. Zullen alle hoorders dat doen : Nee, daar eindigt de Heere Jezus ook de gelijkenis die ik aanhaalde mee

Doch de Zoon des mensen, als Hij komt, zal Hij ook geloof vinden op de aarde?

Heb ik ooit gezegd dat je als rechthebbende mag smeken om de vervulling van de beloften ? Ik denk dat jij het woord pleiten zo interpreteerd, maar pleiten op Gods genade lijkt pardoxaal omdat genade juist is voor rechtelozen maar het is wel voluit Bijbels

7 ¶ Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt , en u zal opengedaan worden.
8 Want een iegelijk, die bidt, die ontvangt ; en die zoekt, die vindt; en die klopt, dien zal opengedaan worden.
9 Of wat mens is er onder u, zo zijn zoon hem zou bidden om brood, die hem een steen zal geven?
10 En zo hij hem om een vis zou bidden , die hem een slang zal geven?
11 Indien dan gij, die boos zijt , weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal uw Vader , Die in de hemelen is, goede gaven geven dengenen, die ze van Hem bidden!

[Johann Gottfried Walther]

Bij Openbaring 22 vers 17,
het stukje; "die het hoort, zegge: Kom!"
Haalt de Reformator Heinrich Bullinger, Artas van Cesarea met instemming aan, die zegt:
"Met deze woorden doelt hij op degenen die nog niet aan de kudde toegevoegd zijn, maar wel bereid zijn goddelijke zaken te horen en die ijver aan de dag te leggen om de Heere te kennen."




En over pleiten op Gods beloften, zou ik willen zeggen,
je pleit toch juist op Gods woord, juist omdat je niet hebt (en vind) in jezelf.
En een belfote van God maakt je arm, en niet rijk, God spreekt en belooft dingen, die jij niet hebt, en niet kent.

Pleiten op Zijn woord en belofte, omdat we geen grond in en van onszelf hebben.

[Afgewezen]

Nog even terug naar Openb. 22. Graag een inhoudelijke reactie op deze argumenten:

Bij het horen zit het aannemen inbegrepen, anders kon aan het begin van het boek Openbaring niet gezegd worden 'Zalig is hij die leest, en zijn zij die horen...". Alleen het horen met het oor, het ontvangen van het aanbod, maakt niet zalig. Dat zul je met me eens zijn. Zie ook de kanttekening bij de door jou genoemde tekst.
Bovendien: gaat een ongelovige pleiten dat de Heere Jezus spoedig terugkomt? Die uitleg heb ik nog nooit gehoord.

Het gaat om een oproep "en die het hoort" dat zijn dus niet de Bruid en de Geest maar diegene die het de Bruid en de Geest horen zeggen worden opgeroepen om het (in geloof) na te zeggen.

Je gaat niet in op wat ik zeg. "Zalig is hij die hoort". Dat 'horen' betreft hier dus een horen én geloven.
En ook als je erin wilt lezen dat het een oproep tot geloof betreft, dan nóg geldt dat er eerst geloof moet zijn en dat er dan pas mét de Geest en de Bruid meegebeden kan worden "kom". Altijd komt het weer op het geloof aan.

Zullen alle hoorders dat doen : Nee, daar eindigt de Heere Jezus ook de gelijkenis die ik aanhaalde mee

Doch de Zoon des mensen, als Hij komt, zal Hij ook geloof vinden op de aarde?

'

Zoals gezegd - maar daar ga je ook weer niet op in - het gaat hier niet om roepen om bekering. Dat blijkt nergens uit de tekst.

Heb ik ooit gezegd dat je als rechthebbende mag smeken om de vervulling van de beloften ? Ik denk dat jij het woord pleiten zo interpreteerd, maar pleiten op Gods genade lijkt pardoxaal omdat genade juist is voor rechtelozen maar het is wel voluit Bijbels.

Ja, dat zeg je wel. Omdat je gedoopt ben, ben je in het verbond en heb je 'dus' recht op vervulling van de belofte. Heel gechargeerd: ik bid om bekering, en God is dan 'verplicht' om mij te horen, want 'Hij heeft het Zelf beloofd'.

7 ¶ Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt , en u zal opengedaan worden.
8 Want een iegelijk, die bidt, die ontvangt ; en die zoekt, die vindt; en die klopt, dien zal opengedaan worden.
9 Of wat mens is er onder u, zo zijn zoon hem zou bidden om brood, die hem een steen zal geven?
10 En zo hij hem om een vis zou bidden , die hem een slang zal geven?
11 Indien dan gij, die boos zijt , weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal uw Vader , Die in de hemelen is, goede gaven geven dengenen, die ze van Hem bidden!

Het gaat niet om dit soort beloften, dit zijn niet eens echte beloften. De Heere Jezus zegt hier alleen maar hoe het toegaat in het Koninkrijk der hemelen.
Nee, het gaat om de beloften die in de doop verzegeld worden. Dat we als rechthebbende daarop zouden mogen pleiten. Want is het immers beloofd? Dát is een gedachtegang waar ik me tegen verzet.
Het heeft natuurlijk weinig zin om dan alle troostrijke beloften uit de Bijbel tevoorschijn te halen en dan te zeggen 'maar je mag er toch om bidden?' Dat weet ik natuurlijk ook wel. Maar dat is niet waarom het hier gaat.

[huisman]

Eerst even iets uit de posting van Johann Gottfried Walther waar ik het erg mee eens ben.

Bij Openbaring 22 vers 17,
het stukje; "die het hoort, zegge: Kom!"
Haalt de Reformator Heinrich Bullinger, Artas van Cesarea met instemming aan, die zegt:
"Met deze woorden doelt hij op degenen die nog niet aan de kudde toegevoegd zijn, maar wel bereid zijn goddelijke zaken te horen en die ijver aan de dag te leggen om de Heere te kennen."

Verder schuif jij wel erg makkelijk de bijbelgedeelten die ik noem aan de kant. Dit zegt bv. Ryle over Matth 7

Onze Heere gebruikt drie verschillende woorden om uit te drukken wat het begrip "gebed" inhoudt: bidden, zoeken en kloppen. Aan diegenen die bidden houdt Hij een alomvattende belofte voor (v. 8 <#Mt 7.8>). Hij demonstreert de bereidheid van God onze gebeden te verhoren met een argument dat gebaseerd is op de gewoonten van aardse ouders. Hoe zelfzuchtig en zondig ze van nature ook zijn, ze verwaarlozen de lichamelijke behoeften van hun kinderen niet; hoeveel te meer zal een God van liefde en barmhartigheid dan gehoor geven aan de hulpkreten van hen die uit genade Zijn kinderen zijn? Laten wij bijzonder acht slaan op deze woorden van onze Heere over het gebed. De armste en meest ongeletterde mens kan ons vertellen, dat wij niet zullen vinden als wij niet zoeken. Maar wat hebben wij aan deze kennis als we er geen gebruik van maken? Als wij onze kennis niet verdiepen en het goed toepassen dan zal dat het oordeel over ons op de laatste dag alleen maar verergeren. Weten wij ook iets van dit bidden, zoeken en kloppen? Waarom zouden we niet? Als een mens het echt wil, dan is er niets zo eenvoudig en gemakkelijk als bidden. Helaas zijn er maar weinig dingen waartoe een mens zo moeilijk komt. Hij doet aan allerlei vormen van godsdienst, neemt deel aan alle kerkelijke gebruiken en doet heel veel andere goede dingen voordat hij er toe komt te bidden. Terwijl toch geen ziel zalig kan worden zonder het gebed! God belooft alle goede gaven te geven (v. 11 <#Mt 7.11>), met name de Heilige Geest (Luk. 11:13 <#Lu 11.13>). De Heilige Geest is zonder twijfel de grootste gave die God de mensen kan schenken. Als we deze gave hebben, dan hebben we alles: leven, licht, hoop en de hemel. Als we deze gave hebben, dan hebben we de onbegrensde liefde van God de Vader, het verzoenend bloed van God de Zoon en de volle gemeenschap met alle drie de Personen van de Heilige Drieëenheid. En toch wordt deze geweldige gave ons door de Heere Jezus aangereikt als een geschenk waarom we alleen maar hoeven te bidden. Er zijn maar weinig Bijbelteksten die zulke korte metten maken met de gewoonlijke excuses van de onbekeerde mens. Hij zegt dat hij "zwak en hulpeloos" is. Maar vraagt hij sterk gemaakt te worden? Hij zegt dat hij "slecht en verdorven" is. Maar doet hij zijn best om beter te worden? Hij zegt dat hij "van zichzelf niets kan". Maar bidt hij om de genade van de Heilige Geest? Vaak zijn wij wat we zijn, omdat wij God niet vragen een ander mens van ons te maken.

En in de samenvatting die jij geeft van mijn standpunt kan ik mij totaal niet vinden.

Ja, dat zeg je wel. Omdat je gedoopt ben, ben je in het verbond en heb je 'dus' recht op vervulling van de belofte. Heel gechargeerd: ik bid om bekering, en God is dan 'verplicht' om mij te horen, want 'Hij heeft het Zelf beloofd'.

[Afgewezen]

Verder schuif jij wel erg makkelijk de bijbelgedeelten die ik noem aan de kant. Dit zegt bv. Ryle over Matth 7.

Ik schuif niets aan de kant. Ik zeg er iets over, beargumenteerd. Vervolgens ga jij daar niet op in, maar komt dan met Ryle aan. Ga nu eens in op wat ik zeg. Dat is zo vermoeiend: ik weerleg iets, maar jij negeert dat en komt dan weer met een nieuw argument. Zo krijg je toch geen gesprek? Ik heb nog veel méér gezegd, maar, zoals gebruikelijk, géén reactie.
Als dit zo doorgaat, stop ik ermee. Als ik een argument geef dat jou niet overtuigt - dat kan - zeg dan waarom. En niet met algemeenheden komen als 'je schuift het gemakkelijk aan de kant' en 'kijk toch eens wat die en die schrijvers zeggen'.

En in de samenvatting die jij geeft van mijn standpunt kan ik mij totaal niet vinden.

Ja, dat zeg je wel. Omdat je gedoopt ben, ben je in het verbond en heb je 'dus' recht op vervulling van de belofte. Heel gechargeerd: ik bid om bekering, en God is dan 'verplicht' om mij te horen, want 'Hij heeft het Zelf beloofd'.

Dat vermoedde ik al. Maar wat je dan wél voorstaat, is me volstrekt niet duidelijk. Dat je mag bidden? Dat er een aanbod van genade is? Daarover hebben we toch geen geschil, dacht ik zo.
Dus vertel me nu maar eens waarin jouw standpunt in jouw optiek anders is dan het mijne.

[huisman]

Verder schuif jij wel erg makkelijk de bijbelgedeelten die ik noem aan de kant. Dit zegt bv. Ryle over Matth 7.

Ik schuif niets aan de kant. Ik zeg er iets over, beargumenteerd. Vervolgens ga jij daar niet op in, maar komt dan met Ryle aan. Ga nu eens in op wat ik zeg. Dat is zo vermoeiend: ik weerleg iets, maar jij negeert dat en komt dan weer met een nieuw argument. Zo krijg je toch geen gesprek? Ik heb nog veel méér gezegd, maar, zoals gebruikelijk, géén reactie.
Als dit zo doorgaat, stop ik ermee. Als ik een argument geef dat jou niet overtuigt - dat kan - zeg dan waarom. En niet met algemeenheden komen als 'je schuift het gemakkelijk aan de kant' en 'kijk toch eens wat die en die schrijvers zeggen'.

En in de samenvatting die jij geeft van mijn standpunt kan ik mij totaal niet vinden.

Ja, dat zeg je wel. Omdat je gedoopt ben, ben je in het verbond en heb je 'dus' recht op vervulling van de belofte. Heel gechargeerd: ik bid om bekering, en God is dan 'verplicht' om mij te horen, want 'Hij heeft het Zelf beloofd'.

Dat vermoedde ik al. Maar wat je dan wél voorstaat, is me volstrekt niet duidelijk. Dat je mag bidden? Dat er een aanbod van genade is? Daarover hebben we toch geen geschil, dacht ik zo.
Dus vertel me nu maar eens waarin jouw standpunt in jouw optiek anders is dan het mijne.

Ik denk dat als wij een kwartier onder het genot van een bak koffie met elkaar spraken dat er ook maar heel weinig verschil overbleef . Mijn motieven zijn pastoraal :Alle hoorders van het Evangelie moeten weten dat God geen lust in hun dood heeft maar ze daarom het Evangelie met als centrale inhoud Jezus Christus en die gekruisigd laat verkondigen. Om ze te behouden . Dan moeten en mogen ze bezig zijn met dat Evangeliewoord, met de beloften, om biddend en smekend (zonder rechten) tot behoudenis te komen. Door eigen verdienste ; dat zij verre maar op grond van de verdienste van een Ander : Jezus Christus.

[Afgewezen]

Het lastige is, dat als ik het over appels heb, jij over peren begint, en als ik het dan over peren heb, jij het weer snel over appels gaat hebben.
Waarom moest je dat citaat van ds. Zweistra naar voren halen als je eigenlijk niks te verdedigen hebt?

[huisman]

Het lastige is, dat als ik het over appels heb, jij over peren begint, en als ik het dan over peren heb, jij het weer snel over appels gaat hebben.
Waarom moest je dat citaat van ds. Zweistra naar voren halen als je eigenlijk niks te verdedigen hebt?

Omdat ik het met dat citaat eens was en ben en zal blijven en voor de meelezers, het was dit citaat

„Dan is de prediking er alleen voor hen die deel hebben aan de genade en wordt de mens op zichzelf teruggeworpen. In dat geval verdampen het aanbod van genade, het belang van de kinderdoop en het pleiten op Gods beloften.”

Zo nu kunnen we weer opnieuw beginnen

[Joannah]

Verder schuif jij wel erg makkelijk de bijbelgedeelten die ik noem aan de kant. Dit zegt bv. Ryle over Matth 7.

Ik schuif niets aan de kant. Ik zeg er iets over, beargumenteerd. Vervolgens ga jij daar niet op in, maar komt dan met Ryle aan. Ga nu eens in op wat ik zeg. Dat is zo vermoeiend: ik weerleg iets, maar jij negeert dat en komt dan weer met een nieuw argument. Zo krijg je toch geen gesprek? Ik heb nog veel méér gezegd, maar, zoals gebruikelijk, géén reactie.
Als dit zo doorgaat, stop ik ermee. Als ik een argument geef dat jou niet overtuigt - dat kan - zeg dan waarom. En niet met algemeenheden komen als 'je schuift het gemakkelijk aan de kant' en 'kijk toch eens wat die en die schrijvers zeggen'.

En in de samenvatting die jij geeft van mijn standpunt kan ik mij totaal niet vinden.

Ja, dat zeg je wel. Omdat je gedoopt ben, ben je in het verbond en heb je 'dus' recht op vervulling van de belofte. Heel gechargeerd: ik bid om bekering, en God is dan 'verplicht' om mij te horen, want 'Hij heeft het Zelf beloofd'.

Dat vermoedde ik al. Maar wat je dan wél voorstaat, is me volstrekt niet duidelijk. Dat je mag bidden? Dat er een aanbod van genade is? Daarover hebben we toch geen geschil, dacht ik zo.
Dus vertel me nu maar eens waarin jouw standpunt in jouw optiek anders is dan het mijne.

Ik denk dat als wij een kwartier onder het genot van een bak koffie met elkaar spraken dat er ook maar heel weinig verschil over

ik zie maar een struikelblok , woord van 12 letters.

[huisman]

Nee hoor, doop heeft maar vier letters