Stelling: De SGP moet vrouwen op de lijst zetten

[memento]

Ho ho, ik stel ook niet dat het verboden is. Maar ik stel wel, dat het NIET geboden is. En van alles wat niet geboden is, geldt dat we dat alleen mogen doen binnen de kaders die de landswetten daartoe biedt.

Waar baseer je dat laatste op? In al ons doen en laten moeten we Gode meer gehoorzamen dan de mensen. Overigens denk ik dat bijna alle SGP-ers die je zult spreken het als een roeping ervaren om politiek actief te zijn.

1. Dat we de overheid moeten gehoorzamen is een basisregel die de Bijbel ons aanreikt. Wie het daar niet mee eens is, moet het NT nog eens goed gaan lezen.
2. Natuurlijk kan iemand een roeping voelen om politiek actief te zijn. Maar ook mét roeping ben je gehouden aan de regels van Gods Woord, namelijk: De overheid gehoorzamen in alles, behalve in dingen waartoe God ons in Zijn Woord verplicht.
3. We moeten Gode zeker meer gehoorzamen dan mensen. Maar dat geldt alleen voor dingen waartoe God ons in Zijn Woord verplicht. De Bijbel verplicht ons nergens om politiek te bedrijven in een democratisch stelsel. Nu verbiedt de Bijbel het ook niet, dus opzich mag het. Wanneer echter daarvoor overheidswetten overtreden moeten worden, dan mag het niet meer, omdat dat een overtreding is van Gods Woord.

Kortom: In het uitvoeren van een handeling die niet expliciet in Gods Woord geboden is, mogen we nooit ingaan tegen hetgeen wél expliciet in Gods Woord geboden wordt. Politieke participatie is niet expliciet in Gods Woord geboden, het gehoorzamen van de overheid wél.

Ad 1.: als de overheid niet tegen Gods Woord ingaat. Want Jezus zegt zelf dat wie vrouw of kinderen liefheeft boven Mij is Mijns niet waardig. Daar geeft Hij de grens aan van het vijfde gebod.
Ad 2.: de overheid gehoorzamen, zolang het niet tegen Gods Woord ingaat.
Ad 3.: God verplicht ons in zijn Woord om vrouwen niet het regeerambt (niet alleen politiek) te laten hebben. Aldus de SGP. Dan moeten we daarin God gehoorzamen en niet de overheid, bij het inrichten van onze vereniging. En die vereniging is niet overbodig, die mogen we en moeten we hebben. Dat jij daar een andere visie op hebt is prima maar dat is niet de visie van de SGP.

De Bijbel geeft NERGENS het recht om de overheid NIET te gehoorzamen, behalve dan wanneer het gaat om dingen die God expliciet gebiedt. En God gebiedt nergens in Zijn Woord dat wij een politieke partij op MOETEN richten. Als het politieke partij zijn dus niet mogelijk is, omdat we daarmee tegen Gods Woord in zouden gaan (bv door vrouwen op de lijst te moeten zetten), dan is het de Bijbelse lijn om dan de politieke partij op te heffen. Want met doorgaan, gaan we dan expliciet in tegen Gods Woord.

Ik gaf de stelling: In het uitvoeren van een handeling die niet expliciet in Gods Woord geboden is, mogen we nooit ingaan tegen hetgeen wél expliciet in Gods Woord geboden wordt. Politieke participatie is niet expliciet in Gods Woord geboden, het gehoorzamen van de overheid wél.

Deze stelling is de algemeen erkend binnen de gereformeerde ethiek (niet slechts mijn visie)...

Kortom: jouw stelling is alleen te rechtvaardigen, als je vanuit de Bijbel kan bewijzen dat we een politiek partij moeten (en dat is meer dan: mogen) hebben.

[ZWP]

Het grote verschil is dat een pedopartij politieke standpunten heeft, die bij het niet uitvoeren hiervan geen afbreuk doen aan de geloofwaardigheid van de partij. Ze willen pedoseksualiteit legaliseren, dat is verwerpelijk, maar democratisch mogelijk. Zelfs als zo'n partij alleen veroordeelde pedoseksuelen op de lijst wil hebben, zou dat toegestaan zijn.

Een minder extreem voorbeeld is natuurlijk de VVD die geen overtuigde communisten op de lijst wil (ondanks dat discriminatie op grond van politieke overtuiging verboden is).

Wij mogen niet de wet negeren met een beroep op de Bijbel. Als het mag is het namelijk niet de wet negeren. Gelukkig leven we in een land waar de democratie nog een beetje beschermd is doordat een politicus niet vervolgd kan worden voor wat hij in het parlement zegt en zo deels boven de wet staat. Dit brokkelt nu af, doordat een partij niet geloofwaardig zijn standpunten mag uitdragen.

Ik snap het verschil niet zo?

Is het in jouw visie zo dat het prima is dat een pedopartij hun onwettige standpunten niet mag uitvoeren omdat jij die "verwerpelijk" vindt, maar de SGP mag haar onwettige standpunten wel uitvoeren omdat ze anders ongeloofwaardig worden?

In de huidige Nederlandse maatschappij vinden we dat discrimineren verwerpelijk is. Dan is het toch niet vreemd dat de praktijk van de SGP, die wel discrimineert, aan de kaak wordt gesteld, net zoals we er niet op zit te wachten dat een pedopartij zij ideeen uitvoert?

[Marie-Henriëtte]

Ik vind het behoorlijk ver gaan dat er nu pedo-partijen bijgehaald worden met daar tegenover het vrouwenstandpunt van de SGP. Het zijn twee totaal verschillende zaken waarvan de één zeer verwerpelijk is en daar zal iedereen het hier wel over eens zijn.

[Erasmiaan]

1. Dat we de overheid moeten gehoorzamen is een basisregel die de Bijbel ons aanreikt. Wie het daar niet mee eens is, moet het NT nog eens goed gaan lezen.
2. Natuurlijk kan iemand een roeping voelen om politiek actief te zijn. Maar ook mét roeping ben je gehouden aan de regels van Gods Woord, namelijk: De overheid gehoorzamen in alles, behalve in dingen waartoe God ons in Zijn Woord verplicht.
3. We moeten Gode zeker meer gehoorzamen dan mensen. Maar dat geldt alleen voor dingen waartoe God ons in Zijn Woord verplicht. De Bijbel verplicht ons nergens om politiek te bedrijven in een democratisch stelsel. Nu verbiedt de Bijbel het ook niet, dus opzich mag het. Wanneer echter daarvoor overheidswetten overtreden moeten worden, dan mag het niet meer, omdat dat een overtreding is van Gods Woord.

Kortom: In het uitvoeren van een handeling die niet expliciet in Gods Woord geboden is, mogen we nooit ingaan tegen hetgeen wél expliciet in Gods Woord geboden wordt. Politieke participatie is niet expliciet in Gods Woord geboden, het gehoorzamen van de overheid wél.

Ad 1.: als de overheid niet tegen Gods Woord ingaat. Want Jezus zegt zelf dat wie vrouw of kinderen liefheeft boven Mij is Mijns niet waardig. Daar geeft Hij de grens aan van het vijfde gebod.
Ad 2.: de overheid gehoorzamen, zolang het niet tegen Gods Woord ingaat.
Ad 3.: God verplicht ons in zijn Woord om vrouwen niet het regeerambt (niet alleen politiek) te laten hebben. Aldus de SGP. Dan moeten we daarin God gehoorzamen en niet de overheid, bij het inrichten van onze vereniging. En die vereniging is niet overbodig, die mogen we en moeten we hebben. Dat jij daar een andere visie op hebt is prima maar dat is niet de visie van de SGP.

De Bijbel geeft NERGENS het recht om de overheid NIET te gehoorzamen, behalve dan wanneer het gaat om dingen die God expliciet gebiedt. En God gebiedt nergens in Zijn Woord dat wij een politieke partij op MOETEN richten. Als het politieke partij zijn dus niet mogelijk is, omdat we daarmee tegen Gods Woord in zouden gaan (bv door vrouwen op de lijst te moeten zetten), dan is het de Bijbelse lijn om dan de politieke partij op te heffen. Want met doorgaan, gaan we dan expliciet in tegen Gods Woord.

Ik gaf de stelling: In het uitvoeren van een handeling die niet expliciet in Gods Woord geboden is, mogen we nooit ingaan tegen hetgeen wél expliciet in Gods Woord geboden wordt. Politieke participatie is niet expliciet in Gods Woord geboden, het gehoorzamen van de overheid wél.

Deze stelling is de algemeen erkend binnen de gereformeerde ethiek (niet slechts mijn visie)...

Kortom: jouw stelling is alleen te rechtvaardigen, als je vanuit de Bijbel kan bewijzen dat we een politiek partij moeten (en dat is meer dan: mogen) hebben.

Ik zei al:

Het is onze dure plicht om Gods beginselen uit te dragen in de maatschappij en te verdedigen en voor te staan. Dat zijn we verschuldigd aan ons ambt aller gelovigen. Dus ik denk dat het zeker geboden wordt.

Daarom richtte ds. Kersten een politieke partij op, daarom richtte Abraham Kuyper een politieke partij op. We hebben in alle geledingen van de maatschappij de verbreiding van de standpunten overeenkomstig Gods Woord voor te staan. Dat heb ik je al gezegd: zo ziet de SGP dat ook. De SGP ervaart het vanuit de Bijbel dus wel als een moeten.

[memento]

Daarom richtte ds. Kersten een politieke partij op, daarom richtte Abraham Kuyper een politieke partij op. We hebben in alle geledingen van de maatschappij de verbreiding van de standpunten overeenkomstig Gods Woord voor te staan. Dat heb ik je al gezegd: zo ziet de SGP dat ook. De SGP ervaart het vanuit de Bijbel dus wel als een moeten.

Men zag er het nut van in. Maar men heeft het nooit als moeten in de absolute zin gezien. Daarnaast is wat Kuyper en Kersten vonden natuurlijk niet relevant, het gaat om wat de Schrift er van zegt. Tenzij dat "moeten" vanuit de Bijbel bewezen kan worden (ik ben benieuwd...), blijft de ethische regel staan:

In het uitvoeren van een handeling die niet expliciet in Gods Woord geboden is, mogen we nooit ingaan tegen hetgeen wél expliciet in Gods Woord geboden wordt.

[Erasmiaan]

Daarom richtte ds. Kersten een politieke partij op, daarom richtte Abraham Kuyper een politieke partij op. We hebben in alle geledingen van de maatschappij de verbreiding van de standpunten overeenkomstig Gods Woord voor te staan. Dat heb ik je al gezegd: zo ziet de SGP dat ook. De SGP ervaart het vanuit de Bijbel dus wel als een moeten.

Men zag er het nut van in.

Ken uw historie!

[memento]

Daarom richtte ds. Kersten een politieke partij op, daarom richtte Abraham Kuyper een politieke partij op. We hebben in alle geledingen van de maatschappij de verbreiding van de standpunten overeenkomstig Gods Woord voor te staan. Dat heb ik je al gezegd: zo ziet de SGP dat ook. De SGP ervaart het vanuit de Bijbel dus wel als een moeten.

Men zag er het nut van in.

Ken uw historie!

Dat moeten was altijd onderworpen aan Gods Woord, zover ik mijn geschiedenis ken, niet een: We moeten een politieke partij hebben, koste wat het kost, ook al moeten we er de overheid voor ongehoorzaam wezen.

Maargoed, nu nog een reactie op de rest van mn post:

Daarnaast is wat Kuyper en Kersten vonden natuurlijk niet relevant, het gaat om wat de Schrift er van zegt. Tenzij dat "moeten" vanuit de Bijbel bewezen kan worden (ik ben benieuwd...), blijft de ethische regel staan:

In het uitvoeren van een handeling die niet expliciet in Gods Woord geboden is, mogen we nooit ingaan tegen hetgeen wél expliciet in Gods Woord geboden wordt.

[Erasmiaan]

Artikel 2
Grondslag
De partij stelt zich op de grondslag van Gods Woord, zoals daarvan belijdenis gedaan wordt in de artikelen 2 tot en met 7 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis. Zij onderschrijft geheel en
onvoorwaardelijk de Drie Formulieren van Enigheid, zoals deze zijn vastgesteld in de Nationale Synode, gehouden te Dordrecht in de jaren zestienhonderd achttien en zestienhonderd negentien.
Zij belijdt mitsdien het absoluut gezag van Gods Woord (naar de zuivere Statenvertaling) over alle terreinen van het leven en derhalve mede over het terrein van het staatkundige en maatschappelijke leven zoals nader uitgewerkt in het Program van Beginselen.
Artikel 3
Doel en middelen
1. De partij stelt zich ten doel de beginselen van Gods Woord op staatkundig terrein tot meerdere erkenning te brengen in den lande overeenkomstig de in artikel 2 vermelde grondslag. Derhalve is haar streven erop gericht dat Gods Woord als norm aanvaard wordt voor het politieke en maatschappelijke leven.
2. Zij tracht dit doel met name te bereiken door met een op voormelde grondslag gebaseerd verkiezingsprogram deel te nemen aan de verkiezingen voor de Staten-Generaal, Staten en Raden.
3. Haar streven is niet zozeer gericht op een meerderheid van kiezers, als wel op de handhaving en doorwerking van de beginselen door haar beleden.

[memento]

@Erasmiaan:

M.i. bewijst je citaat niet wat jij zegt: We moeten een politieke partij hebben, koste wat het kost, ook al moeten we er de overheid voor ongehoorzaam wezen.

Maargoed, dat zijn nevenzaken, die niet relevant zijn. Nu nog een reactie op de rest van mn post, want daar gaat het om:

Daarnaast is wat Kuyper en Kersten vonden natuurlijk niet relevant, het gaat om wat de Schrift er van zegt. Tenzij dat "moeten" vanuit de Bijbel bewezen kan worden (ik ben benieuwd...), blijft de ethische regel staan:

In het uitvoeren van een handeling die niet expliciet in Gods Woord geboden is, mogen we nooit ingaan tegen hetgeen wél expliciet in Gods Woord geboden wordt.

[Erasmiaan]

Dat moeten was altijd onderworpen aan Gods Woord, zover ik mijn geschiedenis ken, niet een: We moeten een politieke partij hebben, koste wat het kost, ook al moeten we er de overheid voor ongehoorzaam wezen.

Nee toen was dat nog geen probleem, tegenwoordig helaas wel.

Maargoed, nu nog een reactie op de rest van mn post:

Daarnaast is wat Kuyper en Kersten vonden natuurlijk niet relevant, het gaat om wat de Schrift er van zegt. Tenzij dat "moeten" vanuit de Bijbel bewezen kan worden (ik ben benieuwd...), blijft de ethische regel staan:

In het uitvoeren van een handeling die niet expliciet in Gods Woord geboden is, mogen we nooit ingaan tegen hetgeen wél expliciet in Gods Woord geboden wordt.

Memento, wat wil je nu? Een expliciete Bijbeltekst is in dit geval niet te noemen, er was toen geen politieke participatie mogelijk via het volk. Maar we kunnen in deze wel de geest en de lijn van de Bijbel volgen (zoals ook de statuten doen) en dan concluderen dat God van ons vraagt op alle terreinen van het maatschappelijke leven ons leven in te richten naar Gods Woord. Via politieke partijen kunnen we ervoor zorgen dat de zondag ook echt een rustdag wordt, etc.

[memento]

Memento, wat wil je nu? Een expliciete Bijbeltekst is in dit geval niet te noemen, er was toen geen politieke participatie mogelijk via het volk. Maar we kunnen in deze wel de geest en de lijn van de Bijbel volgen (zoals ook de statuten doen) en dan concluderen dat God van ons vraagt op alle terreinen van het maatschappelijke leven ons leven in te richten naar Gods Woord. Via politieke partijen kunnen we ervoor zorgen dat de zondag ook echt een rustdag wordt, etc.

Het zal zeker nut hebben, om politiek mee te doen. Maar zolang je niet kan bewijzen dat het een Bijbels "moeten" is, blijft de ethische regel geldig:

In het uitvoeren van een handeling die niet expliciet in Gods Woord geboden is, mogen we nooit ingaan tegen hetgeen wél expliciet in Gods Woord geboden wordt.

Wat ik wil, is heel simpel, namelijk duidelijk maken dat een christelijke politieke partij geen recht heeft om de overheid ongehoorzaam te zijn. De Bijbel gebiedt immers niet om een politieke partij te hebben, maar gebiedt wél om de overheid te gehoorzamen.

PS> Ik zeg daarmee niet dat de SGP niet via trucjes mag proberen de wetgeving te omzijlen (om zo formeel de overheid gehoorzaam te zijn). Maar als ze dat niet wil, en er is geen andere weg dan de overheid ongehoorzaam te zijn (of Gode, door vrouwenstandpunt te wijzigen), dan moet zij zich m.i. opheffen, en op andere manieren haar stem laten horen. Er zijn immers meer manieren om politiek actief te zijn...

[Erasmiaan]

Memento, wat wil je nu? Een expliciete Bijbeltekst is in dit geval niet te noemen, er was toen geen politieke participatie mogelijk via het volk. Maar we kunnen in deze wel de geest en de lijn van de Bijbel volgen (zoals ook de statuten doen) en dan concluderen dat God van ons vraagt op alle terreinen van het maatschappelijke leven ons leven in te richten naar Gods Woord. Via politieke partijen kunnen we ervoor zorgen dat de zondag ook echt een rustdag wordt, etc.

Het zal zeker nut hebben, om politiek mee te doen. Maar zolang je niet kan bewijzen dat het een Bijbels "moeten" is, blijft de ethische regel geldig:

In het uitvoeren van een handeling die niet expliciet in Gods Woord geboden is, mogen we nooit ingaan tegen hetgeen wél expliciet in Gods Woord geboden wordt.

Wat ik wil, is heel simpel, namelijk duidelijk maken dat een christelijke politieke partij geen recht heeft om de overheid ongehoorzaam te zijn. De Bijbel gebiedt immers niet om een politieke partij te hebben, maar gebiedt wél om de overheid te gehoorzamen.

Memento, het is mij prima wat jij vindt. Je hebt een totaal andere visie daarop zoals ik aan het begin van deze discussie al zei en dat is prima, moet je vooral zo hebben. Ik geef al voor de zoveelste keer aan dat de SGP op grond van de Bijbel van mening is dat de overheid volgens Gods heilzame geboden dient te regeren en dat ze dit proberen te verwezenlijken via de geëigende wegen in onze democratie: een politieke partij. In dat licht bezien is het de dure roeping van een christen om via die weg het beleid van de overheid proberen te beïnvloeden. Dat jij dat niet wil zien, daar kan ik niets aan doen. In de Bijbelse tijd bestonden er nog geen politieke partijen dus een expliciete tekst kan ik je niet geven. Maar het is simplistisch om te zeggen dat zo'n expliciete tekst er moet zijn, omdat je anders niet met het standpunt mee kunt.

Overigens kun je hier een onderbouwing vinden, op grond van de Bijbel: http://www.sgp.nl/Media/download/5257/T ... Pr.v.B.pdf. Ruwweg van pagina 11 t/m 24.

[ZWP]

Ik vind het behoorlijk ver gaan dat er nu pedo-partijen bijgehaald worden met daar tegenover het vrouwenstandpunt van de SGP. Het zijn twee totaal verschillende zaken waarvan de één zeer verwerpelijk is en daar zal iedereen het hier wel over eens zijn.

Nee, het zijn in principe exact dezelfde zaken. Uiteraard is iedereen het erover eens dat pedoseksualiteit zeer verwerpelijk is, maar dat is in de ogen van de huidige samenleving vrouwendiscriminatie ook.

[memento]

@Erasmiaan:

Ik vraag ook niet om een expliciete tekst. Ik vraag alleen om argumenten uit de Bijbel op basis waarvan je de ethische regel (die praktisch elke gereformeerde ethicus in heden en verleden onderschrijft) mag breken.

Want Gods Woord verdedigen op een wijze die je vereist Gods Woord ongehoorzaam te zijn, dat kan natuurlijk niet. Daarom zal je toch echt moeten onderbouwen dat God van ons eist om een politieke partij te hebben (in tegenstelling tot de andere manieren die mogelijk zijn om de overheid aan te sporen tot Bijbels te handelen), en dat Hij daarmee ons het recht geeft de overheid ongehoorzaam te zijn.

PS> De documenten waarnaar je verwijst gaan hier niet op in. Opzich ook logisch, want nu is voor het eerst in de geschiedenis een situatie opgetreden, waarbij de SGP de overheid moet ongehoorzaam zijn, wil ze aan haar principiële standpunten vasthouden.

[Marie-Henriëtte]

Ik vind het behoorlijk ver gaan dat er nu pedo-partijen bijgehaald worden met daar tegenover het vrouwenstandpunt van de SGP. Het zijn twee totaal verschillende zaken waarvan de één zeer verwerpelijk is en daar zal iedereen het hier wel over eens zijn.

Nee, het zijn in principe exact dezelfde zaken. Uiteraard is iedereen het erover eens dat pedoseksualiteit zeer verwerpelijk is, maar dat is in de ogen van de huidige samenleving vrouwendiscriminatie ook.

Moet je je dan maar voegen naar hetgeen wat de huidige samenleving vindt? Straks ben je als partij nog discriminerend bezig als je vrouwen "het recht" op abortus wilt ontnemen. Die tijd komt ook nog wel.