Debat avond: de zuil op instorten?

[Joannah]

---knip--- Off-topic reactie verwijderd; discussie over kinderdoop vs. volwassendoop kan elders op dit forum; mvg Tib

[priscilla]

- De mislukte bekeringspoging van T. van der Schans vond ik juist helemaal niet prettig overkomen. Niet het juiste moment ervoor.

Onzin. Op deze manier kon Franca het juist wél waarderen. Dit kwam uit Ton z'n tenen, en hij zei het zeer respectvol. Het paste ook precies op dat moment.

klinkt stellig, luther. zelf bekroop me het gevoel dat treur het niet helemaal kon waarderen. ook omdat ze kort daarvoor om gelijkwaardigheid vroeg.
maar goed, het is wellicht anders als je live bij bent.

Inderdaad, zo'n gevoel bekroop mij ook.

[henriët]

Ik heb ook meegekeken.
- Buiten de refowereld is er geen onderscheid tussen naamchristen en echt christen, dit vond ik een eye opener voor mezelf. Ik heb er over nagedacht en ik denk ook dat het zo is.
- De mislukte bekeringspoging van T. van der Schans vond ik juist helemaal niet prettig overkomen. Niet het juiste moment ervoor.
- Op refoforum is veel gepraat over het boek als spiegel, maar dat bedoelt ze toch niet met haar boek? Zoeken wij er niet te veel achter? Het is een verhaal met als einde de confetti van SB, die in de versnippering nieuwe woorden vormen. Er bestaan meerdere verhalen naast elkaar.
- "Ik ben absoluut niet zielig", zei ze. Ik denk dat veel refo's haar wel zielig vinden.

Naam -en echte christenen worden buiten de zuil niet onderscheiden zegt Franca. Het is zo dat het voor een ongelovige moeilijk te vatten is, maar toch zou ik het willen nuanceren, oa ook nav wat Freek zegt.
Mensen merken als het 'echt'is. Dan hebben ze (eerder) respect. Iemand die vanuit een traditie iets in stand houdt, zal naar de buitenwereld iets anders uitstralen dan een echte gelovige.

Ik denk dat je het niet duidelijk hebt begrepen van dhr van der Schans. Ik ken hem, en zo zit hij helemaal niet in elkaar om even een goedkope bekeringspoging te wagen. Daarnaast, ( blijkbaar heb je niet goed geluisterd) heeft hij duidelijk gezegd dat hij niet een of ander goedkoop evangelisatiepraatje (weet even niet meer de precieze bewoordingen) wil houden, maar het kwam uit grond van zijn hart. En ..
in het kader van deze avond... lijkt me dat heel erg juist.. Ware gelovigen moeten ( mogen) toch getuigen naar ongelovigen.. nou dan.. dat gebeurde hier..

Franca heeft aangegeven dat ze haar verhaal niet heeft geschreven met het doel om de ger gez een spiegel voor te houden. Dat kan zijn, maar soms zijn bepaalde dingen wel bruikbaar als spiegel.
( aluminiumpapier is ook niet bedoeld als spiegel.. maar het kan er wel voor gebruikt worden.)

[Auto]

-----

[Luther]

- De mislukte bekeringspoging van T. van der Schans vond ik juist helemaal niet prettig overkomen. Niet het juiste moment ervoor.

Onzin. Op deze manier kon Franca het juist wél waarderen. Dit kwam uit Ton z'n tenen, en hij zei het zeer respectvol. Het paste ook precies op dat moment.

Luther je zult in het vuur van je betoog het zo niet bedoelen, maar je begint zo vaak met "" onzin" als je het ergens niet mee eens bent.
Het doet gelijk zo'n afbreuk aan de opmerking van de ander.
Want zoveel hoofden zoveel zinnen nietwaar?
Dit even tussendoor, want ik vind je bijdrage meestal zo waardevol!

Terri, ik doe dat bijna altijd, tenzij het echt gaat om pertinente onzin, waarmee je de ander geen recht doet.

[Lassie]

Kan deze lezing nog ergens nageluisterd worden?

komt vandaag op de site van de reformatorische omroep te staan.

moet je daar donateur voor zijn om dat te kunnen beluisteren?

[priscilla]

Ik heb ook meegekeken.
- Buiten de refowereld is er geen onderscheid tussen naamchristen en echt christen, dit vond ik een eye opener voor mezelf. Ik heb er over nagedacht en ik denk ook dat het zo is.
- De mislukte bekeringspoging van T. van der Schans vond ik juist helemaal niet prettig overkomen. Niet het juiste moment ervoor.
- Op refoforum is veel gepraat over het boek als spiegel, maar dat bedoelt ze toch niet met haar boek? Zoeken wij er niet te veel achter? Het is een verhaal met als einde de confetti van SB, die in de versnippering nieuwe woorden vormen. Er bestaan meerdere verhalen naast elkaar.
- "Ik ben absoluut niet zielig", zei ze. Ik denk dat veel refo's haar wel zielig vinden.

Naam -en echte christenen worden buiten de zuil niet onderscheiden zegt Franca. Het is zo dat het voor een ongelovige moeilijk te vatten is, maar toch zou ik het willen nuanceren, oa ook nav wat Freek zegt.
Mensen merken als het 'echt'is. Dan hebben ze (eerder) respect. Iemand die vanuit een traditie iets in stand houdt, zal naar de buitenwereld iets anders uitstralen dan een echte gelovige.

Ik denk dat je het niet duidelijk hebt begrepen van dhr van der Schans. Ik ken hem, en zo zit hij helemaal niet in elkaar om even een goedkope bekeringspoging te wagen. Daarnaast, ( blijkbaar heb je niet goed geluisterd) heeft hij duidelijk gezegd dat hij niet een of ander goedkoop evangelisatiepraatje (weet even niet meer de precieze bewoordingen) wil houden, maar het kwam uit grond van zijn hart. En ..
in het kader van deze avond... lijkt me dat heel erg juist.. Ware gelovigen moeten ( mogen) toch getuigen naar ongelovigen.. nou dan.. dat gebeurde hier..

Franca heeft aangegeven dat ze haar verhaal niet heeft geschreven met het doel om de ger gez een spiegel voor te houden. Dat kan zijn, maar soms zijn bepaalde dingen wel bruikbaar als spiegel.
( aluminiumpapier is ook niet bedoeld als spiegel.. maar het kan er wel voor gebruikt worden.)

Ik denk dat het verschil maakt wie je als buitenstaander ziet. Iemand die er wel wat vanaf weet of iemand die echt niet weet waar je het over hebt. Iemand die echt geen idee van kerk en christelijk geloof heeft, die ziet ook geen verschil tussen naam en echt christenen. Ik kan in mijn eigen omgeving mensen opnoemen die bij dat laatste verschil me aan zouden kijken van: waar heb jij het nu over?

Ik heb echt wel goed geluisterd naar van der Schans. Hij wilde geen evangelisatie bedrijven, maar toch deed hij het. Ik vond dat toen de gelijkwaardigheid ( waar Franca het over had) in het geding kwam. Franca zei niks terug. Naar mijn menig had hij haar beter op de koffie kunnen vragen en er dan over door kunnen praten. Dat iets uit je hart komt, wil nog niet zeggen dat het goed is.
Gelovigen mogen getuigen, maar soms is het niet het juiste moment. De ene jongen was met haar mee gereden, dat vind ik een "betere" getuigenis, een vriendschappelijk gesprek in de auto.
Je mag het boek natuurlijk lezen zoals je zelf wilt. Als jij er een spiegel in ziet: prima, maar het was niet haar bedoeling. Ik vraag me af of niet veel hun eigen reformatorische frustraties in dit boek inlezen.

[parsifal]

- De mislukte bekeringspoging van T. van der Schans vond ik juist helemaal niet prettig overkomen. Niet het juiste moment ervoor.

Onzin. Op deze manier kon Franca het juist wél waarderen. Dit kwam uit Ton z'n tenen, en hij zei het zeer respectvol. Het paste ook precies op dat moment.

Of ze het kon waarderen weet ik niet. Ze keek anders, maar goed misschien zag ik het verkeerd. Ik kan me voorstellen dat veel van dit soort goedbedoelde uitspraken overkomen als nog een keer op het bekende wijzen. Franca Treur is opgegroeid in de reformatorische zuil. Ze weet echt wel wat er gebeurt als ze het mis heeft met haar huidige atheisme. Ze weet ook wel hoe veel reformatorische mensen tegenover haar ongeloof staan. Ook de liefdevolle mensen.

[henry30]

Hoe was dit debat?

op zich weinig Franca. Het opvallendst vond ik dat Franca stelde dat wij haar verkeerd begrijpen. Het gaat niet om het onderscheid tussen schijn en echt, maar om 'het grote verhaal' uit de Bijbel versus de verhalen van Katelijne.
Voor Franca zelf is het verschil tussen schijn en echt ook niet meer relevant, maar tussen christenen en degenen die andere grote verhalen navolgen.

Een eye-opener voor ons, wellicht, is haar opmerking dat voor iemand buiten de zuil er geen verschil bestaat tussen naamchristen en ware christen. Voor mensen buiten de zuil is het zwart of wit, iemand is gelovig of hij is niet gelovig.
Als wij dus proberen haar kerkverlating te verklaren vanuit de hypothese dat het misschien wel anders gelopen zou zijn als zij meer échte gelovigen zou hebben ontmoet, i.p.v. mensen voor wie het gelovig zijn niet dieper zit dan de buitenkant, dan is dat een redenatie "vanuit de zuil", waar naar haar overtuiging mensen buiten de zuil niks mee kunnen: totaal niet relevant, zegt ze.

Het belangrijkste is volgens mij dat we moeten beseffen dat Franca niet op zichzelf staat. Ze vertegenwoordigd een enorm grote groep, die, ieder om eigen redenen, de kerk de rug toekeren. Het is natuurlijk legitiem om aan Franca te vragen waarom ze de kerk de rug toekeert, maar volgens mij kun je uit haar boek al het nodige oppikken. Het belangrijkste is dat er sprake is van een enorme hoeveelheid regeltjes, waar buitenstaanders geen touw aan vast kunnen knopen en soms insiders ook niet. Vragen over wel of geen lang haar voor een vrouw, over rokken, over wel of geen oorbellen, over met donkere kleren naar de kerk (stemmig gekleed...), over de manier van zondagbesteding en, om actueel te blijven, waarom vrouwen niet op het voorgestoelte van de SGP mogen zitten. Dat soort vragen. Franca heeft haar hoofdpersoon in de roman al die vragen laten stellen en als je het goed leest, krijgt ze op geen enkele vraag bevredigend antwoord. En dat is volgens mij het probleem van onze tijd. Net zoals van der Schans zei: we zitten allemaal gezellig in onze zuil bij de open haard en anderen moeten daar vooral geen vragen over gaan stellen. Maar de huidige generatie stelt juist wél vragen en goede ook. Antwoorden blijven uit. Waarom moet je een rok aan als meisje? Omdat het zo hoort. Ja, barst, zegt Franca dan, en velen met haar.
We mogen Franca wel bedanken voor haar boek. Dit is een geweldige spiegel. Alleen is nu het probleem dat iedereen over dat boek praat, de helft geeft haar gelijk en de andere helft niet. Maar er GEBEURT NIETS! Niemand die eens nadenkt over de aanklacht van Franca. Mooi inderdaad dat Van der Schans tegen Franca zegt: God zoekt jou. Maar logisch dat Franca dan denkt of zegt: Dat kan best, maar je gelooft toch zeker niet dat ik weer naar de kerk ga? Weer tussen al die mensen zitten die in hun zwarte kleren voor zich uit zitten te kijken...
Franca is levensecht, Franca is de moeite waard om als zuilbewoners uit te nodigen. Franca, je stelt honderd vragen. Je zet ons op onze plek. Cruciale vraag en leg dat eens uit aan een mens van buiten de kerk: wat is er nou mooi aan christen zijn!?
De grote vraag: Wie neemt nu de echte handschoen op?
Franca, en haar grote achterban, is het waard!

[memento]

Je mag het boek natuurlijk lezen zoals je zelf wilt. Als jij er een spiegel in ziet: prima, maar het was niet haar bedoeling. Ik vraag me af of niet veel hun eigen reformatorische frustraties in dit boek inlezen.

Geniaal verwoord...

[parsifal]

Hoe was dit debat?

op zich weinig Franca. Het opvallendst vond ik dat Franca stelde dat wij haar verkeerd begrijpen. Het gaat niet om het onderscheid tussen schijn en echt, maar om 'het grote verhaal' uit de Bijbel versus de verhalen van Katelijne.
Voor Franca zelf is het verschil tussen schijn en echt ook niet meer relevant, maar tussen christenen en degenen die andere grote verhalen navolgen.

Een eye-opener voor ons, wellicht, is haar opmerking dat voor iemand buiten de zuil er geen verschil bestaat tussen naamchristen en ware christen. Voor mensen buiten de zuil is het zwart of wit, iemand is gelovig of hij is niet gelovig.
Als wij dus proberen haar kerkverlating te verklaren vanuit de hypothese dat het misschien wel anders gelopen zou zijn als zij meer échte gelovigen zou hebben ontmoet, i.p.v. mensen voor wie het gelovig zijn niet dieper zit dan de buitenkant, dan is dat een redenatie "vanuit de zuil", waar naar haar overtuiging mensen buiten de zuil niks mee kunnen: totaal niet relevant, zegt ze.

Het belangrijkste is volgens mij dat we moeten beseffen dat Franca niet op zichzelf staat. Ze vertegenwoordigd een enorm grote groep, die, ieder om eigen redenen, de kerk de rug toekeren. Het is natuurlijk legitiem om aan Franca te vragen waarom ze de kerk de rug toekeert, maar volgens mij kun je uit haar boek al het nodige oppikken. Het belangrijkste is dat er sprake is van een enorme hoeveelheid regeltjes, waar buitenstaanders geen touw aan vast kunnen knopen en soms insiders ook niet. Vragen over wel of geen lang haar voor een vrouw, over rokken, over wel of geen oorbellen, over met donkere kleren naar de kerk (stemmig gekleed...), over de manier van zondagbesteding en, om actueel te blijven, waarom vrouwen niet op het voorgestoelte van de SGP mogen zitten. Dat soort vragen. Franca heeft haar hoofdpersoon in de roman al die vragen laten stellen en als je het goed leest, krijgt ze op geen enkele vraag bevredigend antwoord. En dat is volgens mij het probleem van onze tijd. Net zoals van der Schans zei: we zitten allemaal gezellig in onze zuil bij de open haard en anderen moeten daar vooral geen vragen over gaan stellen. Maar de huidige generatie stelt juist wél vragen en goede ook. Antwoorden blijven uit. Waarom moet je een rok aan als meisje? Omdat het zo hoort. Ja, barst, zegt Franca dan, en velen met haar.
We mogen Franca wel bedanken voor haar boek. Dit is een geweldige spiegel. Alleen is nu het probleem dat iedereen over dat boek praat, de helft geeft haar gelijk en de andere helft niet. Maar er GEBEURT NIETS! Niemand die eens nadenkt over de aanklacht van Franca. Mooi inderdaad dat Van der Schans tegen Franca zegt: God zoekt jou. Maar logisch dat Franca dan denkt of zegt: Dat kan best, maar je gelooft toch zeker niet dat ik weer naar de kerk ga? Weer tussen al die mensen zitten die in hun zwarte kleren voor zich uit zitten te kijken...
Franca is levensecht, Franca is de moeite waard om als zuilbewoners uit te nodigen. Franca, je stelt honderd vragen. Je zet ons op onze plek. Cruciale vraag en leg dat eens uit aan een mens van buiten de kerk: wat is er nou mooi aan christen zijn!?
De grote vraag: Wie neemt nu de echte handschoen op?
Franca, en haar grote achterban, is het waard!

Ik denk dat ze in haar boek een grote fout gemaakt heeft en dat is onder haar eigen naam publiceren.

[refo]

We moeten wel even de feiten op een rijtje zetten.

Het boek is geen aanklacht.
Wel kan het als spiegel fungeren.
Franca heeft belijdenis gedaan.
Ze is later door omstandigheden gaan twijfelen (verhalen uit de Bijbel die blijkbaar uit andere bronnen zijn overgeschreven)
Franca begreep zelf niet waarom ze is uitgenodigd zaterdag.

[Marnix]

Ik weet niet of het een grote fout is... Het heeft wel consequenties... maar ik vind het moedig dat ze dat heeft gedaan. En ze is denk ik inderdaad geen eenling maar vertegenwoordigt een grote(re) groep.

[henry30]

Ik weet niet of het een grote fout is... Het heeft wel consequenties... maar ik vind het moedig dat ze dat heeft gedaan. En ze is denk ik inderdaad geen eenling maar vertegenwoordigt een grote(re) groep.

Het is helemaal geen fout. De grote fout is dat de zuil haar bij die debatavond weer het gevoel gegeven heeft dat ze een eenling is.
Dat is triest!

[parsifal]

Ik weet niet of het een grote fout is... Het heeft wel consequenties... maar ik vind het moedig dat ze dat heeft gedaan. En ze is denk ik inderdaad geen eenling maar vertegenwoordigt een grote(re) groep.

Ik bedoel niet omdat de schrijver nu bekend is. Ik bedoel het meer omdat er heel veel mensen Katelijne en Franca Treur als 1 persoon zien. Katelijne stelt vragen en krijgt geen antwoord maar neemt geen afscheid van God. Franca Treur stelt in haar columns, interviews e.d. heel andere vragen en men gaat de vragen die Katelijne in het boek stelt proberen te beantwoorden.