Afgoderij

[Erasmiaan]

Beste Marnix (e.a.),

Waarom mijdden de vroege christenen de stadions?

Omdat die niet voor een leuk potje sport werden gebruikt maar voor bloederige taferelen waarbij christenen zelf ook het slachtoffer waren. Als ze in een voetbalstadion christenen voor de leuwen gooiden zou ik er nooit heengaan hoor. 't Maakt nogal uit of 22 man er achter een bal aan rennen of 22 leeuwen achter een christen.

Nu doe je net of er altijd christenvervolgingen waren. Welnee, ze mijdden de sporttempels ook als er alleen sportwedstrijden gespeeld werden.

[Erasmiaan]

Precies, Paulus zegt niet: Als iemand je er op wijst dat het aan afgoden geofferd is, laat het dan staan. Hij zegt: Laat het dan "om wille van hem staan. Waarschijnlijk betekent dat "er op wijzen" dan ook zoiets in de zin van "een neutrale mededeling" maar in de zin van: "Heej, dat vlees is geofferd" omdat hij er aanstoot aan neemt. Houdt rekening met zijn geweten, zegt Paulus er achteraan. Diegene de hem daarop wijst heeft er gewetensproblemen mee en om wille van hem moet je het dus laten staan. Niet op basis van je eigen geweten, zegt hij er achteraan, die wordt er niet mee aangetast, niemand kan toch kwaad van mij spreken om wat ik eet, als ik God er maar voor dank?

Het gaat dus om die ander en het sluit aan bij wat ik over de teksten uit Handelingen zei. Kijk maar eens naar vers 32, het slot van het stuk over offervlees:

32 Geef geen aanstoot aan de Joden, aan andere volken of aan Gods gemeente. 33 Ikzelf doe dat ook niet. Ik wil iedereen ter wille zijn, in welk opzicht dan ook; ik zoek niet mijn eigen voordeel, maar dat van alle anderen, opdat ze worden gered.

Maar goed, ik kan me voorstellen dat men er toen, omdat er zowel Joden als heidenen in de gemeente zaten, geen risico mee wilden nemen. Dus als het resultaat voor allen "niet eten" was vind ik dat prima. Alleen, hoe actueel is dit? Wat kunnen we er in de praktijk mee? Volgens mij kwamen we hier op op basis van een discussie over voetbal. Kunnen we dat hier zo op toepassen?

Notabene jij past dit op voetbal toe!

[Marnix]

Beste Marnix (e.a.),

Waarom mijdden de vroege christenen de stadions?

Omdat die niet voor een leuk potje sport werden gebruikt maar voor bloederige taferelen waarbij christenen zelf ook het slachtoffer waren. Als ze in een voetbalstadion christenen voor de leuwen gooiden zou ik er nooit heengaan hoor. 't Maakt nogal uit of 22 man er achter een bal aan rennen of 22 leeuwen achter een christen.

Nu doe je net of er altijd christenvervolgingen waren. Welnee, ze mijdden de sporttempels ook als er alleen sportwedstrijden gespeeld werden.

Bron? Ik weet alleen dat Paulus die sportwedstrijden als voorbeeld gebruikt... maar nergens dat men die wedstrijden meed.

Wat dat voetbal betreft, ik gaf aan dat je je iets wat voor sommigen een afgod is, daarom nog niet hoeft te laten als het voor jou geen afgod is. Je moet alleen als anderen er moeite mee hebben, het om die ander laten. Dat is een goede les.

[Tiberius]

Beste Marnix (e.a.),

Waarom mijdden de vroege christenen de stadions?

Omdat die niet voor een leuk potje sport werden gebruikt maar voor bloederige taferelen waarbij christenen zelf ook het slachtoffer waren. Als ze in een voetbalstadion christenen voor de leuwen gooiden zou ik er nooit heengaan hoor. 't Maakt nogal uit of 22 man er achter een bal aan rennen of 22 leeuwen achter een christen.

Nu doe je net of er altijd christenvervolgingen waren. Welnee, ze mijdden de sporttempels ook als er alleen sportwedstrijden gespeeld werden.

Bron? Ik weet alleen dat Paulus die sportwedstrijden als voorbeeld gebruikt... maar nergens dat men die wedstrijden meed.

(Alhoewel het geen direct antwoord op je vraag is:)
In de Makkabeeën (apocriefe boeken) staat dat de Grieken een gymnasium (sportscholen) in Jeruzalem plaatsten. Onder andere daartegen kwamen de Joden in opstand.

[freek]

Volgens mij kun je dat niet echt als argument opvoeren. Joden moesten sowieso niets van de aanwezigheid van de Grieken hebben.

[Marnix]

Volgens mij kun je dat niet echt als argument opvoeren. Joden moesten sowieso niets van de aanwezigheid van de Grieken hebben.

Precies. En ze hadden ook niets met de Griekse sporten. Daarnaast vonden die martelingen in dezelfde tempels plaats.....

En Paulus schrijft dus:

]Weet gij niet, dat zij, die in de renbaan lopen, allen wel lopen, doch dat slechts één de prijs kan ontvangen? Loopt dan zó, dat gij die behaalt!

Dat gaat over een atlethiekwedstrijd. Hoe zou hij dat voorbeeld ooit durven gebruiken als hij zwaar tegen die wedstrijden was?

[Da Capo]

Kom aan iemands afgoden en je beland in dit soort discussie's. De "ik vind's" en de "ik vind van niet's" zijn niet van de lucht.
Ik moet in dit soort discussies altijd denken aan wat mijn opa zij tegen mijn vader als die vroeger iets wilde doen: "Kan Jezus naast je zitten"? Bij veel van wat genoemd is vrees ik dat er ontkennend geantwoord moet worden.

Ik vraag het me af. Het hangt ook sterk van eigen gevoel en opvoeding die dat gevoel weer beinvloed etc. Voor de een moet er op heel veel ontkennend worden geantwoord, voor de ander allicht minder. Overigens vind ik het zeker een wijze opmerking van je opa. Maar vergeet niet dat wat jou antwoord is, niet ieders antwoord is. De een kan vlees dat aan afgoden geoffferd is eten en dat ook doen als Jezus naast hem zou zitten... en de ander niet. Alles wat je doet, doe dat tot eer van God!

Dat is waar. Maar ik geloof dat als we die vraag ons voortdurend afvragen bij alles wat we doen, dat er dan minder kan dan dat we nu doen. We leven, laat ik maar voor mezelf spreken, te weinig met de wetenschap dat Jezus exact weet wat we doen, alles 'noteert', en er zeker op terugkomt.

[Marnix]

Kom aan iemands afgoden en je beland in dit soort discussie's. De "ik vind's" en de "ik vind van niet's" zijn niet van de lucht.
Ik moet in dit soort discussies altijd denken aan wat mijn opa zij tegen mijn vader als die vroeger iets wilde doen: "Kan Jezus naast je zitten"? Bij veel van wat genoemd is vrees ik dat er ontkennend geantwoord moet worden.

Ik vraag het me af. Het hangt ook sterk van eigen gevoel en opvoeding die dat gevoel weer beinvloed etc. Voor de een moet er op heel veel ontkennend worden geantwoord, voor de ander allicht minder. Overigens vind ik het zeker een wijze opmerking van je opa. Maar vergeet niet dat wat jou antwoord is, niet ieders antwoord is. De een kan vlees dat aan afgoden geoffferd is eten en dat ook doen als Jezus naast hem zou zitten... en de ander niet. Alles wat je doet, doe dat tot eer van God!

Dat is waar. Maar ik geloof dat als we die vraag ons voortdurend afvragen bij alles wat we doen, dat er dan minder kan dan dat we nu doen. We leven, laat ik maar voor mezelf spreken, te weinig met de wetenschap dat Jezus exact weet wat we doen, alles 'noteert', en er zeker op terugkomt.

Mee eens. Als we alles met die wetenschap zouden doen, zouden we geen zonde doen. Daarom moeten we strijden tegen de zonde en ons altijd richten op wat Hij van ons wil. Wat wil Hij dat we doen, dat we dit wel doen of niet etc. Belangrijk dat we ons daar telkens van bewust proberen te zijn.

[Erasmiaan]

Beste Marnix (e.a.),

Waarom mijdden de vroege christenen de stadions?

Omdat die niet voor een leuk potje sport werden gebruikt maar voor bloederige taferelen waarbij christenen zelf ook het slachtoffer waren. Als ze in een voetbalstadion christenen voor de leuwen gooiden zou ik er nooit heengaan hoor. 't Maakt nogal uit of 22 man er achter een bal aan rennen of 22 leeuwen achter een christen.

Nu doe je net of er altijd christenvervolgingen waren. Welnee, ze mijdden de sporttempels ook als er alleen sportwedstrijden gespeeld werden.

Bron? Ik weet alleen dat Paulus die sportwedstrijden als voorbeeld gebruikt... maar nergens dat men die wedstrijden meed.

Wat dat voetbal betreft, ik gaf aan dat je je iets wat voor sommigen een afgod is, daarom nog niet hoeft te laten als het voor jou geen afgod is. Je moet alleen als anderen er moeite mee hebben, het om die ander laten. Dat is een goede les.

Bron? Verdiep je eens in de literatuur van de kerkvaders. Of lees de kerkgeschiedenis van Vreugdenhil eens, als je wat makkelijker te behappen literatuur behoeft.

Wil je overigens Paulus gebruiken om topsport te rechtvaardigen? Alsjeblieft zeg. Heb je wel eens de posters gezien van de bond tegen het vloeken? Een vloek mist ieder doel... In die categorie moet je de tekst van Paulus zien.

N.B.: Ik hoor Paulus ook nog wel wat anders zeggen:

En wordt dezer wereld niet gelijkvormig; maar wordt veranderd door de vernieuwing uws gemoeds

Heeft dat ons niet alles te zeggen met betrekking tot topsport?

[freek]

Voor deze keer ben ik het 100 % met Erasmiaan eens. Natuurlijk kun je proberen om 1001 redenen aan te voeren om topsport te legitimeren. Sommige sporters denken zelfs op die manier te kunnen evangeliseren. Maar elke topsporter geeft zelf aan dat zijn hele leven staat in het teken van de sport. Zelfs zijn of haar eetpatroon is erop afgesteld. En Marnix, wil jij dan beweren dat het mogelijk is om als toeschouwers daar op een christelijke wijze van te genieten? Van een topsporter die maar één doel in zijn leven heeft, namelijk de hoogste eer behalen? Nee ik geloof daar niks van.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over de sfeer bij wedstrijden...

[Marnix]

Erasmiaan, de tekst over wereldgelijkvormigheid wordt te pas en te onpas aangehaald. Deze tekst betekent niet dat we niks mogen doen wat de wereld wel doet. Het betekent wel dat we anders zijn en ons anders moeten gedragen. Als de wereld zich gek laten maken door voetbal moeten we daar niet in meegaan. Een waarschuwing tegen het belangrijk vinden van dit soort zaken? Ja. Een waarschuwing tegen afgoderij? Ja. Maar wil jij hier nou Paulus gebruiken om het kijken naar sport als per definitie verkeerd te bestempelen?

Overigens wilde ik Paulus niet aanhalen om topsport te rechtvaardigen, wel wilde ik een nuance aanbrengen, dat Paulus niet zo anti-sport was dat hij aan de hand van een schets van een situatie in een stadion iets op geestelijk gebied duidelijk wil maken.

Voor deze keer ben ik het 100 % met Erasmiaan eens. Natuurlijk kun je proberen om 1001 redenen aan te voeren om topsport te legitimeren. Sommige sporters denken zelfs op die manier te kunnen evangeliseren. Maar elke topsporter geeft zelf aan dat zijn hele leven staat in het teken van de sport. Zelfs zijn of haar eetpatroon is erop afgesteld. En Marnix, wil jij dan beweren dat het mogelijk is om als toeschouwers daar op een christelijke wijze van te genieten? Van een topsporter die maar één doel in zijn leven heeft, namelijk de hoogste eer behalen? Nee ik geloof daar niks van.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over de sfeer bij wedstrijden...

Misschien moet je je iets beter in topsport verdiepen. Ik heb best wel eens interviews gelezen en voor de meeste topsporters staat sport niet centraal in hun leven. Het is hun werk en ze beoefenen die ook professioneel. Je eet gezond, je traint etc. Maar de meesten zijn nuchter genoeg om te zeggen dat sport niet het belangrijkste in het leven is. Je schetst een verkeerd beeld van de topsport. Zelfs hun eetpatroon is er op afgesteld? Logisch. Als ik ga mountainbiken eet ik ook niet 10 minuten van tevoren een enorme zak patat leeg. En als je er je geld mee verdient moet je zorgen dat je fysiek fit bent om je werk te kunnen doen.... Je hebt er altijd gekken tussen zitten, ook onder de supporters zijn die er. De nep-supporters zeg maar, de mensen de de sport verzieken. Maar jij gaat hier doen alsof dat de standaard is, terwijl het een minderheid is. Ik herken het beeld dat je schetst dus totaal niet, het is een enorme karikatuur. Als het waar was zou je gelijk hebben en zou ik er nooit van kunnen genieten. Maar ik wil inderdaad beweren dat dat wel kan.

[Luther]

Voor deze keer ben ik het 100 % met Erasmiaan eens. Natuurlijk kun je proberen om 1001 redenen aan te voeren om topsport te legitimeren. Sommige sporters denken zelfs op die manier te kunnen evangeliseren. Maar elke topsporter geeft zelf aan dat zijn hele leven staat in het teken van de sport. Zelfs zijn of haar eetpatroon is erop afgesteld. En Marnix, wil jij dan beweren dat het mogelijk is om als toeschouwers daar op een christelijke wijze van te genieten? Van een topsporter die maar één doel in zijn leven heeft, namelijk de hoogste eer behalen? Nee ik geloof daar niks van.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over de sfeer bij wedstrijden...

Ook ik ben het helemaal met Erasmiaan eens!
@ Marnix: Je zoekt volgens mij allerlei redeneringen om toch voluit van dit leven te kunnen genieten op gebieden waar God niet gevonden wordt, of toch op z'n minst erg in de verdrukking komt.

[jvdg]

Ook ik ben het met Erasmiaan eens.

Ik denk dat Marnix het verschil tussen sport en topsport niet helder heeft.

Ik hou het kort: Topsport is totaal vercommercialiseerd en draait uitsluitend om geld en roem.
Bovendien eist topsport zoveel van het lichaam, hetwelk steeds meer en meer grensverleggend is geworden, dat het lichaam voortijdig wordt verwoest. (En dan heb ik het nog niet eens over doping en de gevolgen hiervan, etc.).
Topsporters zijn nagenoeg voor 100% bezig met hun lichaam en de te behalen prestaties.

Als ik daarin meega steun ik die ambities, en maak een afgod van de sport waarvan ik geniet.

[Rens]

.........Ik hou het kort: Topsport is totaal vercommercialiseerd en draait uitsluitend om geld en roem.
Bovendien eist topsport zoveel van het lichaam, hetwelk steeds meer en meer grensverleggend is geworden, dat het lichaam voortijdig wordt verwoest. (En dan heb ik het nog niet eens over doping en de gevolgen hiervan, etc.).

heb je daar dan last van? wat doen we toch vreselijk moeilijk over wat ánderen doen........kijk eerst maar eens naar jezelf, daar hebben we meer dan genoeg aan...........

[henriët]

.........Ik hou het kort: Topsport is totaal vercommercialiseerd en draait uitsluitend om geld en roem.
Bovendien eist topsport zoveel van het lichaam, hetwelk steeds meer en meer grensverleggend is geworden, dat het lichaam voortijdig wordt verwoest. (En dan heb ik het nog niet eens over doping en de gevolgen hiervan, etc.).

heb je daar dan last van? wat doen we toch vreselijk moeilijk over wat ánderen doen........kijk eerst maar eens naar jezelf, daar hebben we meer dan genoeg aan...........

mh rens.
rustig joh.
ik meen te weten dat jan zeker ook naar zichzelf kijkt, maar goed buiten dat, zit er niet iets van waarheid in wat hij zegt?
toch?