Masturbation is not a crime?

[Vincent]

Wel lees ik in Hooglied (H. 5: 3-6) dat "jongen" een "meisje" (zonder getrouwd te zijn) bevredigt, maar niet verder kunnen gaan met deze daad (vanwege de maatschappelijke afkeuring daarvan, H 7. vs. 7, H. 8 vs. 1). Maar dat is iets anders dan zélfbevrediging en gebeurt in een vrij en paradijselijk liefdesspel.

Dan lees je dit toch wel anders dan ik doe:

Ja, zo kun je het ook lezen. Ik volg hierin JP Fokkelman, De bijbel literair, maar ik weet dat er andere interpretaties zijn. Laten we dáár dan nu maar niet over uitweiden, ik had er eigenlijk niet over moeten beginnen.

[Josephus]

Een volgend punt is echter het karakter van zelfbevrediging. Ik denk dat je wel kunt stellen dat dat primair ik-gericht is. Het is een egoïstische bezigheid, dus niet gericht op de naaste, of je nu getrouwd bent of niet.
Egoïsme is m.i. een zonde tegen het grote gebod om onze naaste lief te hebben als onszelf.

Jezelf wassen is ook ten diepste egoistisch, al heeft je naaste er ook wat aan als je niet stinkt. Masturbatie kan gezien worden als simpelweg ruimte geven aan de natuurlijke aandrang. Zoals een mens het ook nodig heeft om regelmatig zijn blaas te ledigen, hoe egoistisch die bezigheid ook moge zijn.

Dit is me toch iets te simpel voorgesteld. De schepping van de mens met daarbij de mogelijkheid tot onderlinge seksuele eenwording (dus samen zijn!) behoort m.i. tot de kroon van de schepping. Natuurlijk is feitelijk het werken van alle lichaamsfuncties een wonder, maar het gaat mij veel te ver om seksualiteit op een lijn te stellen met het doen van je behoefte. Het grote verschil is namelijk dat seksualiteit als het goed is (zeker voor christenen) vooral een spirituele dimensie heeft, van het doen van je behoefte kun je dat toch bezwaarlijk zeggen. :roll:
Door die twee zaken onder een noemer te brengen met als argument dat je in beide gevallen voldoet aan een soort oerbehoefte, ontdoe je mijns inziens de seksualiteit van een van zijn meest wezenlijke kenmerken. :idea:

[Vincent]

Een volgend punt is echter het karakter van zelfbevrediging. Ik denk dat je wel kunt stellen dat dat primair ik-gericht is. Het is een egoïstische bezigheid, dus niet gericht op de naaste, of je nu getrouwd bent of niet.
Egoïsme is m.i. een zonde tegen het grote gebod om onze naaste lief te hebben als onszelf.

Jezelf wassen is ook ten diepste egoistisch, al heeft je naaste er ook wat aan als je niet stinkt. Masturbatie kan gezien worden als simpelweg ruimte geven aan de natuurlijke aandrang. Zoals een mens het ook nodig heeft om regelmatig zijn blaas te ledigen, hoe egoistisch die bezigheid ook moge zijn.

Dit is me toch iets te simpel voorgesteld. De schepping van de mens met daarbij de mogelijkheid tot onderlinge seksuele eenwording (dus samen zijn!) behoort m.i. tot de kroon van de schepping. Natuurlijk is feitelijk het werken van alle lichaamsfuncties een wonder, maar het gaat mij veel te ver om seksualiteit op een lijn te stellen met het doen van je behoefte. Het grote verschil is namelijk dat seksualiteit als het goed is (zeker voor christenen) vooral een spirituele dimensie heeft, van het doen van je behoefte kun je dat toch bezwaarlijk zeggen. :roll:
Door die twee zaken onder een noemer te brengen met als argument dat je in beide gevallen voldoet aan een soort oerbehoefte, ontdoe je mijns inziens de seksualiteit van een van zijn meest wezenlijke kenmerken. :idea:

Natuurlijk is sexualiteit in de eerste plaats bedoeld om als man en vrouw eenwording te beleven. Echter, met als doel dat soorten zich evolutionair gezien in stand kunnen houden en niet uitsterven, heeft God in de schepping de aandrang tot sexualiteit in ondermeer de mens gelegd. Onafhankelijk van of iemand wel of niet getrouwd is, etc.. Dát lijkt mij óók heel wezenlijk, wat ook door de feiten gesteund wordt (immers, 99% van de mannen bevredigt zichzelf en ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat die 1% zich in de gereformeerde kerken bevinden, integendeel ).

De vraag is wat er dan gebeurt met deze primaire behoefte (die net zo basaal is als slapen, eten en drinken) in het geval er geen huwelijk is (of bijv. binnen een huwelijk man en vrouw zich om wat voor reden dan ook elkander onttrekken).

De vraag is, of masturbatie op gezette tijden, zonder hierdoor in beslag te worden genomen, dan niet een geeigend middel is, om aan deze behoefte tegemoet te komen.

[Ballerina]

Ik bemerk zelf verschil tussen lichamelijk proces en het opwekken van lusten bij zelfbevrediging. Bij het eerste bid ik de Heere God of Hij mij wil helpen mijn gedachte rein te houden. Bij het tweede voel ik heel duidelijk dat ik niet goed zit als ik dat doe. (geweten/stem) In de Bijbel wordt niet over direct over zelfbevrediging gesproken. Petrus zegt ons dat alle verslavingen fout zijn. Worden we afhankelijk van zelfbevrediging? Kunnen we niet zonder? Voel je je minder lekker in je vel als je het niet gedaan hebt? Dan wordt het denk ik hoog tijd om er met de Heere God iets aan te doen. (Oh ja ik ben een meisje, voor het geval dat je denkt dat alleen mannen er behoefte aan hebben. Dat is een fabel)

[Josephus]

De vraag is wat er dan gebeurt met deze primaire behoefte (die net zo basaal is als slapen, eten en drinken) in het geval er geen huwelijk is (of bijv. binnen een huwelijk man en vrouw zich om wat voor reden dan ook elkander onttrekken).

De vraag is, of masturbatie op gezette tijden, zonder hierdoor in beslag te worden genomen, dan niet een geeigend middel is, om aan deze behoefte tegemoet te komen.

Je geeft zelf twee situaties aan. Ik schreef hieronder al dat ik me kan voorstellen dat er binnen het huwelijk situaties kunnen zijn, waarin zelfbevrediging als "noodoplossing" zou kunnen fungeren. Daarom moet je m.i. voorzichtig en terughoudend zijn in je oordeel daarover.

In de situatie dat er geen huwelijk is, vind ik dat lastiger. Ik blijf er bij dat ik me zelfbevrediging zonder begeerte c.q. lustgevoelens eigenlijk niet voor kan stellen. En dat die begeerte dan niet per se op personen hoeft te zijn gericht, zoals jij stelt, kan ik eigenlijk niet goed inzien.

[memento]

Er wordt hier uitgegaan van een bepaald moeten, een ontegenstaanlijke drang. Hier heb ik bezwaar tegen.

Ik las pas op internet een stukje van een seksuoloog over het probleem wat sommige mannen ervaren, namelijk erecties in het openbaar. De raad die deze (onchristelijke) sexuoloog gaf was: gewoon negeren, dan gaat het vanzelf over. Onze wil is in staat een erectie op te wekken, of juist op te doen houden. Wij zijn geen slaaf van ons lichaam, maar wij hebben de macht erover.

Daarbij: God heeft ons lichaam zo gemaakt, dat zelfbevrediging, in tegenstelling tot naar de wc gaan, niet nodig is. Het lichaam regelt zelf de afvoer, als er een tijdje geen seksuele omgang geweest is.

Wat ik wil zeggen is: Als we spreken over drang, en daar klinkt toch eigenlijk wel een 'moeten' in door, zijn we slaaf van ons lichaam. En verslaafdheid past een christen niet. Net zomin als verkeerde begeertes, waarvan ik denk dat die (iig buiten het huwelijk) onvermijdelijk zijn.

M.i. heiligt het huwelijk de seksualiteit. M.i. is daarom binnen het huwelijk alles (binnen de grenzen van Gods woord, en gezond verstand) toegestaan op het gebied van seksualiteit, mits het niet ik-gericht is, maar gericht op de eenheid tussen beide partners (misschien is het goed om hier over na te denken; i.e. niet alle seksuele omgang binnen het huwelijk is goed; als het gericht is op eigen plezier alleen is het immers ook zonde). Met dit in het achterhoofd zou ik 'handwerk' niet af willen keuren.

[Robert]

Een serieuze vraag, kunnen we "fantaseren" gelijk stellen met "begeren"?
Je kunt een fantasie hebben die je niet absoluut niet in de praktijk wilt brengen. Dat is dan een rationele afweging, uiteraard.
Het is verleidelijk om "fantaseren" direct "begeren" te noemen, ik vraag me af of dat juist is. Begeren is volgens mij het feitelijk wensen dat een bepaalde situatie zich voor gaat doen.

Ik fantaseer weleens dat ik heel goed kan voetballen en bij Feyenoord speel in het 1e elftal en het winnende doelpunt in de europacup finale scoor. (ja, heel kinderachtig, ik weet het.)
Toch zou ik, al zou ik zo goed kunnen voetballen, zo'n leven niet willen hebben.

Dat neemt niet weg dat een fantasie over allerhande seksuele zaken automatisch goed is of geoorloofd. Maar de vraag is allereerst, bedoelt Jezus "fantaseren" als Hij het over "niet aanzien om te begeren" zegt.

Ten tweede, over het "egoisme"
Er is in het leven veel dat 'zelfgericht' is. Lekker eten is ook niet nodig, je kunt het bij gewoon eten laten. Toch eten wij allemaal weleens iets dat lekker is, een tussendoortje, en ook als je alleen bent. Bovendien zegt de Bijbel nergens dat je niet ergens zelf in je eentje van mag genieten.

Het is wat anders als wanneer een man zich bevredigd en daardoor zijn vrouw vervolgens geen bevrediging meer kan/wil geven. Dan is het inderdaad egoisme.

En wat betreft het 'de natuur z'n gang laten gaan'.
Natte dromen gaan nooit gepaard zonder seks. De natuur z'n gang laten gaan is dus ook niet zonder gedachte, droom of fantasie.

Daarmee wil ik niet zeggen dat masturbatie goed is! Ik vraag me alleen af of de gegeven argumenten 'goed genoeg' zijn.
Ik denk eerder dat masturbatie onontkoombaar is. Daar is het niet goed of kwaad mee, maar wel een gevolg van de zondeval waarin deze wereld, en dus ook wijzelf, niet perfect zijn.
Uiteraard hoord seks in de perfecte wereld binnen het huwelijk, maar er is veel leed daarin, en ook in huwelijken. Wij kunnen geen christelijk antwoord geven op de vraag "Hoe leef ik zonder zonden". Daar is de wereld te gebroken voor.

[J.C. Philpot]

Als ik het goed begrijpt vinden sommige personen hier dat fantaseren dat je overspel hebt met iemand (kan een werkelijk bestaand of een fictief persoon zijn) geen begeerte is, en dat dat dus geoorloofd is. De consequentie is dan dan je ook mag fantaseren dat je iemand vermoord (als het maar een fictief persoon is), of dat je mag fantaseren dat je iemand besteeld.

De bijbel leert ons echter dat we de zonde moeten haten, en dat geld ook voor de zonde tegen het 7e gebod. Als we deze zonde haten zullen we er niet over willen gaan fantaseren om onszelf te bevredigen. Dooddoeners als "we leven nu eenmaal in deze gevallen wereld" zijn geen bijbelse argumenten. Hiermee kun je elke zonde goedpraten.

[David J]

Als ik het goed begrijpt vinden sommige personen hier dat fantaseren dat je overspel hebt met iemand (kan een werkelijk bestaand of een fictief persoon zijn) geen begeerte is, en dat dat dus geoorloofd is. De consequentie is dan dan je ook mag fantaseren dat je iemand vermoord (als het maar een fictief persoon is), of dat je mag fantaseren dat je iemand besteeld.

De bijbel leert ons echter dat we de zonde moeten haten, en dat geld ook voor de zonde tegen het 7e gebod. Als we deze zonde haten zullen we er niet over willen gaan fantaseren om onszelf te bevredigen. Dooddoeners als "we leven nu eenmaal in deze gevallen wereld" zijn geen bijbelse argumenten. Hiermee kun je elke zonde goedpraten.

De kracht van dit argument hangt af van de aard van de fantasie, lijkt me. Als je in gedachten met drie vrouwen (of mannen) tegelijk 'bezig' bent, dan is het duidelijk dat je fout zit, of dat je althans in gevaarlijk vaarwater zit. Als een ongehuwd iemand fantaseert dat hij getrouwd is en gemeenschap heeft met zijn vrouw, is die fantasie niet verkeerd. Integendeel! Zo denk ik ook dat iemand in zich in verkeringstijd bevredigt met fantasieen over zijn/haar vriend(in) niet iets verkeerds begeert. Of het masturberen daarmee ook geen kwaad kan, is weer een ander verhaal.

[Vincent]

Ik bemerk zelf verschil tussen lichamelijk proces en het opwekken van lusten bij zelfbevrediging. Bij het eerste bid ik de Heere God of Hij mij wil helpen mijn gedachte rein te houden. Bij het tweede voel ik heel duidelijk dat ik niet goed zit als ik dat doe. (geweten/stem) In de Bijbel wordt niet over direct over zelfbevrediging gesproken. Petrus zegt ons dat alle verslavingen fout zijn. Worden we afhankelijk van zelfbevrediging? Kunnen we niet zonder? Voel je je minder lekker in je vel als je het niet gedaan hebt? Dan wordt het denk ik hoog tijd om er met de Heere God iets aan te doen. (Oh ja ik ben een meisje, voor het geval dat je denkt dat alleen mannen er behoefte aan hebben. Dat is een fabel)

Herken er veel in, wat betreft verschil tussen lichamelijk proces en opwekken lusten. En ik denk dan altijd maar zo: God zal mij het fysieke aspect heus niet kwalijk nemen, de rest moet gekruisigd worden. En zoals Memento aangeeft (heeft hij persoonlijk ervaren?) blijkt dat het met de 'dwang' dan mee kan vallen.

Goed dat je, hoewel anoniem, tenminste persoonlijk aangeeft hoe je er mee omgaat (het is nogal eens mijn ervaring: degenen die het vroomst ageren tegen masturbatie, in het geniep hetzelfde of erger doen)

[Kaw]

Goed dat je, hoewel anoniem, tenminste persoonlijk aangeeft hoe je er mee omgaat (het is nogal eens mijn ervaring: degenen die het vroomst ageren tegen masturbatie, in het geniep hetzelfde of erger doen)

Maar daar vaak zelf heel erg van (kunnen) balen. Ik durf wel te stellen dat 90% daar onder valt. Er is een klein percentage die het afkeurt, maar zelf sexueel er op los leeft onder het motto dat ze er niets aan kunnen doen aangezien ze onbekeerd zijn en dat zelf niet kunnen veranderen en dat God er recht aan zou doen / aan Zijn eer zou komen dat ze in de hel komen, zonder ook maar met de ogen te knipperen. Misschien doel jij daar op, maar dat is echt maar een klein percentage.

[Robert]

Als ik het goed begrijpt vinden sommige personen hier dat fantaseren dat je overspel hebt met iemand (kan een werkelijk bestaand of een fictief persoon zijn) geen begeerte is, en dat dat dus geoorloofd is. De consequentie is dan dan je ook mag fantaseren dat je iemand vermoord (als het maar een fictief persoon is), of dat je mag fantaseren dat je iemand besteeld.

De bijbel leert ons echter dat we de zonde moeten haten, en dat geld ook voor de zonde tegen het 7e gebod. Als we deze zonde haten zullen we er niet over willen gaan fantaseren om onszelf te bevredigen. Dooddoeners als "we leven nu eenmaal in deze gevallen wereld" zijn geen bijbelse argumenten. Hiermee kun je elke zonde goedpraten.

Nee, dat begrijp je niet goed.
Het gaat hier om de woorden van Jezus, of Hij met die woorden ook 'fantaseren' bedoelt.

En ook praat ik de zonde niet goed. Gaarne mij geen woorden in m'n mond leggen die ik niet gezegd heb.
Ik heb gezegd dat het probleem een stuk te ingewikkelt ligt voor een zwart wit antwoord en dat je niet kan zeggen: "Geen masturbatie, geen zonde, wel masturberen, wel een zonde"
Volgens mij stoppen de fantasien niet als als je maar niet masturbeert.

Ik probeer genuanceerd wat gedachte te plaatsen over een moeilijk onderwerp waar veel mensen mee worstelen. Jij maakt een karikatuur van mijn bericht.

[refo]

Hm. Denken jullie echt dat als God een mens bekeert, deze mens ook in sexuele zin anders wordt? Als ik het OT lees komt het me voor dat nou net het zevende gebod het gebod is waar niemand zich om bekommert.

[Kaw]

De kracht van dit argument hangt af van de aard van de fantasie, lijkt me. Als je in gedachten met drie vrouwen (of mannen) tegelijk 'bezig' bent, dan is het duidelijk dat je fout zit, of dat je althans in gevaarlijk vaarwater zit. Als een ongehuwd iemand fantaseert dat hij getrouwd is en gemeenschap heeft met zijn vrouw, is die fantasie niet verkeerd. Integendeel! Zo denk ik ook dat iemand in zich in verkeringstijd bevredigt met fantasieen over zijn/haar vriend(in) niet iets verkeerds begeert. Of het masturberen daarmee ook geen kwaad kan, is weer een ander verhaal.

Ikzelf vind dit een juiste houding.

[J.C. Philpot]

Zo denk ik ook dat iemand in zich in verkeringstijd bevredigt met fantasieen over zijn/haar vriend(in) niet iets verkeerds begeert. Of het masturberen daarmee ook geen kwaad kan, is weer een ander verhaal.

Ik versta onder jezelf bevredigen masturberen. Als ik je posting hierboven leest versta jij er iets anders onder (bevredigen wel toegestaan en masturberen niet). Zou jij kunnen specificeren wat je precies met jezelf bevredigen bedoel?