EGG

[Gian]

Ik hoop dat doel niet voorbij te schieten Klavier. En ik hoop ook niet dat je dat suggereert.

[Klavier]

Ik hoop dat doel niet voorbij te schieten Klavier. En ik hoop ook niet dat je dat suggereert.

Ik suggereer dat zeker niet!
Maar ik probeer steeds te benadrukken dat eerst de inhoud van de eenheid benoemd moet worden. Zolang dat niet gebeurd is, kun je lang en uitvoerig over stichtingen en wat al niet debatteren.
Het debat wordt in de verkeerde volgorde gevoerd en de oplossingen zijn al half klaar. Dat werkt toch niet zo....?

[Gian]

We hebben een doel en een doelgroep. Gods Woord (en de formulieren) als basis, nu de middelen nog.

Wat bedoel je eigenlijk met inhoud van de eenheid? Klinkt als een nieuwe leer
Ik denk niet aan kerkfusie's ofzo. Meer een stem binnen de kerken. Er zijn genoeg zaken die divergerend werken, waarop gereageerd kan worden.

[refo]

Ik vroeg me zo eens af of er wel eens uit Joh 7:21 gepreekt word.
Misschien dat Unionist er een mooie preek over heeft.

Joh 17:21 Opdat zij allen een zijn, gelijkerwijs Gij, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons een zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt.

Kijk eens goed wat er staat! Ik heb het vet gemaakt.
Dat is het doel. Zolang dat ontbreekt in alle eenheidsgedachten wordt het niets.

Moeten we voor iets wat Jezus tot Zijn Vader bidt een stichting oprichten? Ga er van uit dat Zijn gebed verhoord is.

[Klavier]

We hebben een doel en een doelgroep. Gods Woord (en de formulieren) als basis, nu de middelen nog.

Wat bedoel je eigenlijk met inhoud van de eenheid? Klinkt als een nieuwe leer
Ik denk niet aan kerkfusie's ofzo. Meer een stem binnen de kerken. Er zijn genoeg zaken die divergerend werken, waarop gereageerd kan worden.

Het echte probleem is niet het gebrek aan organisatorische eenheid maar de eenheid in leer.
Ieder kerkverband stelt als het er op aankomt dat haar leer de meest zuivere is. Dat wordt niet hardop gezegd, ontkent zelfs, maar is een feit dat als samenwerking voorgesteld wordt, er altijd argumenten komen om nee te zeggen. Het gaat dan toch altijd weer over leergeschillen. Ik denk bijvoorbeeld aan de toenadering van de GG richting de GGiN. Of de HHK en de GG. Er komt altijd weer een zaak bovendrijven die als voorwaarde voor de ander wordt benoemd.
Zolang je daarin geen verandering brengt, is de samenwerking in organisatievorm onmogelijk. Nogmaals, een streven ernaar is geweldig! Maar er is eerst een andere strijd te winnen.
En dat is een zware, ben ik bang.

[memento]

We hebben een doel en een doelgroep. Gods Woord (en de formulieren) als basis, nu de middelen nog.

Wat bedoel je eigenlijk met inhoud van de eenheid? Klinkt als een nieuwe leer
Ik denk niet aan kerkfusie's ofzo. Meer een stem binnen de kerken. Er zijn genoeg zaken die divergerend werken, waarop gereageerd kan worden.

Het echte probleem is niet het gebrek aan organisatorische eenheid maar de eenheid in leer.
Ieder kerkverband stelt als het er op aankomt dat haar leer de meest zuivere is. Dat wordt niet hardop gezegd, ontkent zelfs, maar is een feit dat als samenwerking voorgesteld wordt, er altijd argumenten komen om nee te zeggen. Het gaat dan toch altijd weer over leergeschillen. Ik denk bijvoorbeeld aan de toenadering van de GG richting de GGiN. Of de HHK en de GG. Er komt altijd weer een zaak bovendrijven die als voorwaarde voor de ander wordt benoemd.
Zolang je daarin geen verandering brengt, is de samenwerking in organisatievorm onmogelijk. Nogmaals, een streven ernaar is geweldig! Maar er is eerst een andere strijd te winnen.
En dat is een zware, ben ik bang.

Klavier, ik hoop dat door praktische samenwerking op lokaal niveau, deze angst word weggenomen. Wat me altijd opvalt met theologische discussies, dat de verschillen op papier groter zijn dan wanneer men elkaar eerlijk onder 4 ogen spreekt. Het gaat om geestelijke herkenning, en daar doen kleine dogmatische verschillen weinig toe.*

Mijn stelling is dus: Verander de manier waarop de mensen over elkaar denken door ze elkaar te laten ontmoeten, en met elkaar in gesprek te gaan, en je veranderd de manier waarop de synodes over elkaar denken. Synodes worden tenslotte ook gevormd door mensen...

* Eerlijkheidshalve hierbij de opmerking dat binnen de kerken zelf de geestelijke herkenning er soms ook niet is, simpelweg omdat men weinig met elkaar over de dingen van God spreekt, of daar niet persoonlijk uit spreekt, hetzij doordat men niet bekeerd is, hetzij door vrees om veroordeeld te worden, of omdat men zichzelf niet als ware gelovige ziet. Ik denk dat een stichting niet meer doen kan door, biddend, de mensen bij elkaar te brengen. Uiterlijke eenheid is goed; de geestelijke eenheid zal er alleen zijn wanneer een kind van God een ander kind van God ontmoet.

[Afgewezen]

1.3 Beperkte verzoening
1.4 Onweerstaanbare genade
1.5 Volharding van de gelovigen

beste Bert, hier ga je toch niet mee de boer op om eenheid te krijgen?
Beperkte verzoening? 1 Johannes 2:2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor [de] [zonden] der gehele wereld.

Onweerstaanbare genade? Handelingen 7:51 ¶ Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd den Heiligen Geest; gelijk uw vaders, [alzo] ook gij.

volharding der gelovigen? 2 Timotheüs 4:10 Want Demas heeft mij verlaten, hebbende de tegenwoordige wereld liefgekregen, en is naar Thessalonica gereisd; Krescens naar Galatie, Titus naar Dalmatie.

Ach, nu we toch bezig zijn, zullen we dan meteen maar het dogma van de Drie-eenheid schrappen.
Er staat immers in de Bijbel: Hoor, Israël, de Heere, Uw God, is één?
En: Er is één God, er is één Middelaar Gods en der mensen, de mens Christus Jezus?

[Bert Mulder]

1.3 Beperkte verzoening
1.4 Onweerstaanbare genade
1.5 Volharding van de gelovigen

beste Bert, hier ga je toch niet mee de boer op om eenheid te krijgen?
Beperkte verzoening? 1 Johannes 2:2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor [de] [zonden] der gehele wereld.

Onweerstaanbare genade? Handelingen 7:51 ¶ Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd den Heiligen Geest; gelijk uw vaders, [alzo] ook gij.

volharding der gelovigen? 2 Timotheüs 4:10 Want Demas heeft mij verlaten, hebbende de tegenwoordige wereld liefgekregen, en is naar Thessalonica gereisd; Krescens naar Galatie, Titus naar Dalmatie.

Ach, nu we toch bezig zijn, zullen we dan meteen maar het dogma van de Drie-eenheid schrappen.
Er staat immers in de Bijbel: Hoor, Israël, de Heere, Uw God, is één?
En: Er is één God, er is één Middelaar Gods en der mensen, de mens Christus Jezus?

Als je niet eens op de basis van de 3 formulieren van enigheid samen kunt komen, dan kun je maar beter naar de RK of de PKN gaan.

By the way, ik dacht dat je als lid van dit forum de 3 formulieren hoorde te onderschrijven?

[Miscanthus]

1.3 Beperkte verzoening
1.4 Onweerstaanbare genade
1.5 Volharding van de gelovigen

beste Bert, hier ga je toch niet mee de boer op om eenheid te krijgen?
Beperkte verzoening? 1 Johannes 2:2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor [de] [zonden] der gehele wereld.

Onweerstaanbare genade? Handelingen 7:51 ¶ Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd den Heiligen Geest; gelijk uw vaders, [alzo] ook gij.

volharding der gelovigen? 2 Timotheüs 4:10 Want Demas heeft mij verlaten, hebbende de tegenwoordige wereld liefgekregen, en is naar Thessalonica gereisd; Krescens naar Galatie, Titus naar Dalmatie.

Als je niet eens op de basis van de 3 formulieren van enigheid samen kunt komen, dan kun je maar beter naar de RK of de PKN gaan.

By the way, ik dacht dat je als lid van dit forum de 3 formulieren hoorde te onderschrijven?

ik ga al!
Wel zwak dat je dingen stelt waar ik bijbelse bezwaren tegen heb en me vervolgens vraagt op te hoepelen als ik het er niet mee eens ben. Toon maar aan dat er iets anders staat dan er staat.

(Ik laat de quote van afgewezen even buiten beschouwing want die slaat nergens op).

[Klavier]

Beperkte verzoening? 1 Johannes 2:2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor [de] [zonden] der gehele wereld.

kanttekeningen: der gehele wereld.
Dat is, van alle mensen, die in de ganse wereld uit alle volken, Joh. 11:52; Openb. 5:9, nog in Hem zullen geloven. Want dat Hij alle en een ieder mens in de gehele wereld met God niet verzoent, blijkt zo uit de ervaring, als ook daaruit, dat Hij niet voor alle en voor een ieder mens den Vader heeft gebeden, Joh. 17:9, maar alleen voor degenen, die in Hem zullen geloven; Joh. 17:20.

Onweerstaanbare genade? Handelingen 7:51 ¶ Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd den Heiligen Geest; gelijk uw vaders, [alzo] ook gij.

Dit is niet de genade maar de Gever daarvan die wederstaan kan worden.

volharding der gelovigen? 2 Timotheüs 4:10 Want Demas heeft mij verlaten, hebbende de tegenwoordige wereld liefgekregen, en is naar Thessalonica gereisd; Krescens naar Galatie, Titus naar Dalmatie.

Joh 10:29: En Ik geef hun het eeuwige leven; en zij zullen niet verloren gaan in der eeuwigheid, en niemand zal dezelve uit Mijn hand rukken.

[Gian]

Er komt altijd weer een zaak bovendrijven die als voorwaarde voor de ander wordt benoemd.
Zolang je daarin geen verandering brengt, is de samenwerking in organisatievorm onmogelijk. Nogmaals, een streven ernaar is geweldig! Maar er is eerst een andere strijd te winnen.
En dat is een zware, ben ik bang.

Ik weet niet hoe oud je (u) ben(t), maar ik meen dat de generatie van mijn leeftijd geen behoeft meer heeft om te kissebissen of het nou 2, 3 of 8 verbonden zijn.

[Bert Mulder]

Onweerstaanbare genade? Handelingen 7:51 ¶ Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd den Heiligen Geest; gelijk uw vaders, [alzo] ook gij.

Dit is niet de genade maar de Gever daarvan die wederstaan kan worden.

Het is goed om te lezen wat Calvijn over deze tekst schrijft, namelijk dat ze altijd de uitwendige roeping hardnekkig wederstaan.

Dat is het zelfde wat ook de DL ons leren.

onderbouw:

Ye have always resisted. At the first Stephen vouchsafed to call these men fathers and brethren, against whom he inveigheth thus sharply, Therefore, so long as there remained any hope that they might be made more gentle, he dealt not only friendly with them, but he spake honorably unto them. Now, so soon as he espieth their desperate stubbornness, he doth not only take from them all honor, but lest he should have any fellowship with them, he speaketh unto them as unto men of another kindred. You, saith he, are like to your fathers, who have always rebelled against the Spirit of God. But he himself came of the same fathers; and yet that he may couple himself to Christ, he forgetteth his kindred, inasmuch as it was wicked. And yet for all this, he bindeth them not all in one bundle, as they say, but he speaketh unto the multitude.

And those are said to resist the Spirit who reject 1 him when he speaketh in the prophets. Neither doth he speak in this place of secret revelations, wherewith God inspireth every one, but of the external ministry; which we must note diligently. He purposeth to take from the Jews all color of excuse; and, therefore, he upbraideth unto them, that they had purposely, and not of ignorance, resisted God. Whereby it appeareth what great account the Lord maketh of his word, and how reverently he will have us to receive the same. Therefore, lest, like giants, we make war against God, let us learn to hearken to the ministers by whose mouth he teacheth us.

3/4-9. Dat er velen, door de bediening des Evangelies geroepen zijnde, niet komen en niet bekeerd worden, daarvan is de schuld niet in het Evangelie, noch in Christus, door het Evangelie aangeboden zijnde, noch in God, Die door het Evangelie roept, en Zelf ook dien Hij roept onderscheiden gaven mededeelt; maar in degenen, die geroepen worden; van dewelken sommigen, zorgeloos zijnde, het woord des levens niet aannemen; anderen nemen het wel aan, maar niet in het binnenste huns harten, en daarom is het, dat zij, na een kortstondige blijdschap van het tijdgeloof, wederom terugwijken; anderen verstikken het zaad des Woords door de doornen der zorgvuldigheden en wellusten der wereld, en brengen geen vruchten voort; hetwelk onze Zaligmaker leert in de gelijkenis van het zaad (Matth. 13).

dwaling 3/4-8a. Die leren: Dat God zulke krachten Zijner almogendheid in de wedergeboorte des mensen niet gebruikt, waardoor Hij diens wil krachtiglijk en onfeilbaar zou buigen tot geloof en bekering; maar dat, al de werkingen der genade volbracht zijnde, dewelke God gebruikt om den mens te bekeren, de mens nochtans Gode en den Heiligen Geest, wanneer Hij zijn wedergeboorte voorheeft en hem wederbaren wil, alzo kan wederstaan, en metterdaad ook dikwijls wederstaat, dat hij zijns zelfs wedergeboorte ganselijk belet; en dat het overzulks in zijn eigen macht blijft wedergeboren te worden of niet.
Want dit is anders niet dan al de kracht van de genade Gods in onze bekering wegnemen, en de werking des almachtigen Gods aan den wil des mensen onderwerpen; en dat tegen de apostelen, die leren: Dat wij geloven naar de werking der sterkte Zijner macht (Ef. 1:19). En: Dat God het welbehagen Zijner goedheid, en het werk des geloofs, in ons vervult met kracht (2 Thess. 1:11). En: Dat Zijn Goddelijke kracht ons alles wat tot het leven en de godzaligheid behoort, geschonken heeft (2 Petr. 1:3).

1-4. Die dit Evangelie niet geloven, op die blijft de toorn Gods. Maar die het aannemen en den Zaligmaker Jezus met een waarachtig en levend geloof omhelzen, die worden door Hem van den toorn Gods en van het verderf verlost, en met het eeuwige leven begiftigd (Joh. 3:36, Mark. 16:16).

1-5. De oorzaak of onschuld van dat ongeloof, gelijk ook van alle andere zonden, is geenszins in God, maar in den mens. Maar het geloof in Jezus Christus en de zaligheid door Hem, is een genadige gave Gods; gelijk geschreven is: Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave (Ef. 2:8). Insgelijks: Het is u gegeven in Christus te geloven (Filip. 1:29).

1-6. Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.

[Klavier]

Ik weet niet hoe oud je (u) ben(t), maar ik meen dat de generatie van mijn leeftijd geen behoeft meer heeft om te kissebissen of het nou 2, 3 of 8 verbonden zijn.

Ten eerste: Het is niet hoe oud maar 'hoe jong' en 'je'

De kerkverbanden hechten wel aan aantal verbonden, de punten en de komma's.
Als je je verdiept in de historie van de diverse verbanden, het eigene, het waarom,de leer, dan kom je erachter hoe complex de zaken liggen.
Je kunt daar als jongere generatie op vastlopen, maar het is een erfenis die je meesleept. Of je wilt of niet.
Ga je er als jongere generatie omheen, dan ben je de kerkverbanden kwijt en is de éénheid verder weg dan ooit.
Dat er éénheid moet zijn is een Bijbelse opdracht. Het bewerkstelligens daarvan is onder de huidige omstandigheden een zware taak. Dat is een feit. Het ligt zeker niet eenvoudig. De weg naar de éénheid zal door de gemeentes zelf moeten bewandeld worden. Als de jongere generatie anders denkt dan de huidige moeten we misschien wel even wachten tot die generatie de ambten vervult en op plaatsen gesteld is waar het dan uiteindelijk wel kan.

[Miscanthus]

Beperkte verzoening? 1 Johannes 2:2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor [de] [zonden] der gehele wereld.

kanttekeningen: der gehele wereld.
Dat is, van alle mensen, die in de ganse wereld uit alle volken, Joh. 11:52; Openb. 5:9, nog in Hem zullen geloven. Want dat Hij alle en een ieder mens in de gehele wereld met God niet verzoent, blijkt zo uit de ervaring, als ook daaruit, dat Hij niet voor alle en voor een ieder mens den Vader heeft gebeden, Joh. 17:9, maar alleen voor degenen, die in Hem zullen geloven; Joh. 17:20.

Die specificering van de Kanttekenaren kan ik niet meemaken. Het is inlegkunde want het staat er zo niet.Titus 2:11 ¶ Want de zaligmakende genade Gods is verschenen aan alle mensen. Lijkt me duidelijk. Dezelfde beperking maken ze bij Joh 3:16: " allerlei soorten van mensen...." jaja.

Onweerstaanbare genade? Handelingen 7:51 ¶ Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd den Heiligen Geest; gelijk uw vaders, [alzo] ook gij.

Dit is niet de genade maar de Gever daarvan die wederstaan kan worden.

en hier dan? Hebreeën 10:29 Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan? het evangelie is Gods genade. Het evangelie kan door de mens verworpen worden.

volharding der gelovigen? 2 Timotheüs 4:10 Want Demas heeft mij verlaten, hebbende de tegenwoordige wereld liefgekregen, en is naar Thessalonica gereisd; Krescens naar Galatie, Titus naar Dalmatie.

Joh 10:29: En Ik geef hun het eeuwige leven; en zij zullen niet verloren gaan in der eeuwigheid, en niemand zal dezelve uit Mijn hand rukken.

Dat is gelukkig waar.Toch lezen we van afvallers, en velerlei oproepen om in de genade te blijven en daaraan vast te houden. dat zou Paulus niet gedaan hebben als iedereen het toch al wel vast hield.

[Gian]

De kerkverbanden hechten wel aan aantal verbonden, de punten en de komma's.
Als je je verdiept in de historie van de diverse verbanden, het eigene, het waarom,de leer, dan kom je erachter hoe complex de zaken liggen.

Dat is het hele probleem. Juist de kerkverbanden staan eenheid in de weg.

Ga je er als jongere generatie omheen, dan ben je de kerkverbanden kwijt en is de éénheid verder weg dan ooit.

Juist niet! Dat zou de eerste grote stap naar eenheid zijn! De hoofdzaken staan in de belijdenissen en formulieren verwoord. Om eenheid te willen moet je allerlei bijzaken laten vervallen. Dat vraagt alleen maar het respecteren van de ander in middelmatige zaken. Ik geloof dat dat voor de komende generatie echt niet zo moeilijk is.

Nogmaals nogmaals en nog maar een keer;
Mijn idee over een stichting of vereniging gaat niet verder dan dat er een stem komt die invloed uitoefend op een al eerder aangehaalde doelgroep. Mocht dat effect hebben is het nog vroeg genoeg om andere doelstellingen te maken. Met alleen dat doel heb je een discussie die jij wil voeren helemaal nog niet nodig.
Misschien is het wel nuttig om het eens over kerkvisie of kerkverbandvisie te hebben.