Waar denk je op dit moment aan? [4]

Ambtenaar
Berichten: 11359
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef: ↑03 okt 2026, 16:07
En zoals ik schreef Stott (en dus ook Miskotte) zou je waarschijnlijk in anti-doodstraf kamp verwachtrn. De stelligheid dat Romeinen 13 niet over doodstraf zou gaan lijkt me gewoon absurd. Dat het over meer dan doodstraf gaat geloof ik ook wel weer.
De vraag is de tekst uit Romeinen 13 de doodstraf voldoende grond is om voor de doodstraf te pleiten. Ik meen van niet, omdat het een rol van de overheid beschrijft. Of de doodstraf tot het instrumentarium van de overheid dient te behoren is een andere vraag en zeker niet direct af te leiden uit deze tekst.

En verder leidt deze discussie tot niets. Ik ben tegen de doodstraf en geen theoloog zal mij van gedachten doen veranderen.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 11190
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door parsifal »

Ambtenaar schreef: ↑03 okt 2026, 17:09
parsifal schreef: ↑03 okt 2026, 16:07
En zoals ik schreef Stott (en dus ook Miskotte) zou je waarschijnlijk in anti-doodstraf kamp verwachtrn. De stelligheid dat Romeinen 13 niet over doodstraf zou gaan lijkt me gewoon absurd. Dat het over meer dan doodstraf gaat geloof ik ook wel weer.
De vraag is de tekst uit Romeinen 13 de doodstraf voldoende grond is om voor de doodstraf te pleiten. Ik meen van niet, omdat het een rol van de overheid beschrijft. Of de doodstraf tot het instrumentarium van de overheid dient te behoren is een andere vraag en zeker niet direct af te leiden uit deze tekst.

En verder leidt deze discussie tot niets. Ik ben tegen de doodstraf en geen theoloog zal mij van gedachten doen veranderen.
Het feit dat zwaard wordt gebruikt zegt iets voor veel theologen (inclusief Stott). Jij hebt een andere mening, dat mag. Maar dat de tekst uit Romeinen niets met de doodstraf heeft te maken is veel te stellig en daar ga ik tegenin, net als dat voorstanders van doodstraf selectief zouden shoppen in de Thora.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 11167
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door J.C. Philpot »

Arja schreef: ↑03 okt 2026, 11:25
J.C. Philpot schreef: ↑03 okt 2026, 11:03
Arja schreef: ↑03 okt 2026, 10:16Ik ben het niet helemaal eens met je. I

Volgens mij kun je Numeri 35 niet rechtstreeks gebruiken alsbewijs dat iedere overheid vandaag de doodstraf móét toepassen. Dat hoofdstuk staat helemaal binnen "de burgerlijke rechtsorde die God aan Israël gaf voor het leven in het land". Dat zie je al aan de hele opbouw. Israël moet in Kanaän zes vrijsteden aanwijzen. Er is een "bloedwreker", meestal een naaste verwant van het slachtoffer. De vergadering moet beoordelen of het om opzettelijke moord of onopzettelijk doden gaat. Wie onopzettelijk iemand heeft gedood, moet in een vrijstad blijven en mag pas terugkeren "na de dood van de hogepriester". Verlaat hij die stad eerder, dan gelden weer andere bepalingen. Dat alles vormt één samenhangende rechtsorde.

Vers 33 over het bloed dat het land verontreinigt staat dus niet als een losse, algemene regel midden in de Bijbel. Het hoort bij dat hele stelsel van land, bloedwreker, vrijsteden, vergadering en hogepriester. En vers 34 maakt dat nog explicieter: de HEERE zegt dat Israël het land niet moet verontreinigen, omdat Hij daar in het midden van de kinderen Israëls woont. Het gaat dus heel concreet om het verbondsland waarin God op bijzondere wijze onder Israël woont.

Daarom vin ik het exegetisch moeilijk om vers 33 eruit te halen en te zeggen: dit bewijst dat iedere staat ter wereld de doodstraf moet uitvoeren. Als dat vers rechtstreeks universele strafwet is, waarom zijn dan de bloedwreker, de vrijsteden en het verblijf tot de dood van de hogepriester niet eveneens universeel? Je moet dan eerst aantonen waarom één onderdeel van die rechtsorde blijvend voor alle volken geldt, terwijl de rest niet wordt overgenomen.

Dat is iets anders dan het zesde gebod. „Gij zult niet doodslaan” is een moreel gebod en geldt voor ieder mens. Maar het feit dat moord overal zonde is, betekent nog niet automatisch dat iedere burgerlijke straf die Israël op moord kreeg ook overal en altijd dezelfde moet zijn. Gebod en strafbepaling zijn niet hetzelfde.

Romeinen 13 leert wel dat de overheid ook buiten Israël werkelijk van God ontvangen strafgezag heeft. Dat sluit aan op Romeinen 12: wij mogen onszelf niet wreken; de overheid is degene die als „wreekster tot straf” optreedt. Zelfs geen bloedwreker voor ons dus :livre Het zwaard laat zien dat dat gezag er moet zijn. Maar Paulus geeft daar geen strafwetboek en zegt niet: op elke moord moet executie volgen.
Ik denk dat je terecht onderscheid maakt tussen de specifieke Israëlitische rechtsorde en het onderliggende principe. Maar juist daarom zou ik Numeri 35 niet als hoofdtekst gebruiken. Genesis 9:6 is veel sterker. Daar zegt God tegen Noach, dus vóór de wet van Mozes en vóór het bestaan van Israël: „Wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door den mens vergoten worden; want God heeft den mens naar Zijn beeld gemaakt.”

De grond voor de vergelding is dus niet Kanaän, de vrijsteden of het priesterschap, maar het feit dat de mens naar Gods beeld geschapen is. Dat maakt dit veel moeilijker als uitsluitend Israëlitische wet af te doen.

Numeri 35 werkt dat beginsel vervolgens uit binnen de Israëlitische rechtsorde, met inderdaad allerlei specifieke bepalingen die wij niet één-op-één hoeven over te nemen. Dat de uitvoeringsvorm Israëlitisch is, betekent echter niet automatisch dat het achterliggende beginsel dat ook is.

En Romeinen 13 bevestigt in het NT dat de overheid nog steeds door God met het zwaard is bekleed. Paulus zegt niet letterlijk dat iedere moord vandaag met de doodstraf móét worden bestraft, maar hij schaft het principe van door God gegeven strafgezag ook nergens af.

Dus voor mij ligt de kernvraag niet bij de vrijsteden of de bloedwreker, maar bij Genesis 9:6: waarom zou het principe „zijn bloed zal door den mens vergoten worden” na Christus ineens niet meer gelden? Daar zal dan exegetisch een Bijbelse reden voor moeten worden gegeven.
Missch is er iemand op RF die dat onderzocht heeft? Zou mooi wezen. Het enige dat ik weet is dat ik ergens las dat Nathan Mastnjak (Amerikaanse oudtestamenticus) uitlegt dat je dit ook zo zou kunnen lezen: „voor de mens [die gedood is] zal zijn bloed vergoten worden.” En dan is belangrijk dat vers 5 onmiddellijk daarvoor God Zelf als degene noemt die het bloed van de mens „opeist” of „wreekt”. In die lezing is vers 6 vooral een uitspraak over Gods vergeldende gerechtigheid, niet meteen een strafwet voor menselijke regeringen. Maar ik heb daar niet verder over nagedacht.

Over het NT weet ik alleen dit, maar het is wat slordig, ik heb t niet mooi uitgewerkt:

1. Jezus erkent tegenover Pilatus dat diens gezag om vrij te laten of te kruisigen niet zelfstandig is: „Gij zoudt geen macht tegen Mij hebben, indien het u niet van boven gegeven ware” (Joh. 19:11). Dus burgerlijk gezag bestaat volgens Jezus werkelijk, ook zwaar strafgezag... maar het is afgeleid gezag van God en daarom denk ik ook ook moreel begrensd?

2. En ik vond het voorbeeld van Paulus. In Handelingen 25:11 staat Paulus voor Festus, de Romeinse stadhouder, en beroept hij zich uiteindelijk op de keizer: „Ik beroep mij op de keizer.” Dus wanneer hij zegt: „indien ik iets gedaan heb des doods waardig, zo weiger ik niet te sterven”, spreekt hij binnen een Romeinse rechtsprocedure, niet binnen de Joodse strafwet.

De aanklachten kwamen wel van de Joodse leiders en gingen deels over zaken van hun wet en godsdienst. Festus merkt zelf dat hun geschil vooral draaide om hun eigen godsdienst en om Jezus (Hand. 25:18–20). Maar zij konden Paulus niet simpelweg volgens hun eigen strafrecht laten executeren; Paulus was bovendien Romeins burger en stond nu onder Romeinse jurisdictie.

Misschien helpt dat voor exegese?
Ja, dat zijn inderdaad relevante punten. Vooral Handelingen 25:11 vind ik interessant: Paulus zegt daar zelf dat hij, áls hij iets gedaan heeft dat de dood verdient, niet weigert te sterven. Dat laat in ieder geval zien dat het bestaan van de doodstraf als zodanig voor Paulus geen probleem is, ook niet binnen een Romeinse rechtsorde.

Wat Genesis 9:6 betreft: de lezing dat „zijn bloed zal door den mens vergoten worden” alleen betekent dat God Zelf het bloed van het slachtoffer zal wreken, vind ik niet vanzelfsprekend. De Hebreeuwse formulering wordt juist expliciet gekoppeld aan „door den mens”. Bovendien zegt de tekst niet alleen dát God vergeldt, maar dat het bloed „door den mens” vergoten zal worden. Dat lijkt mij op z’n minst moeilijk te rijmen met een uitleg waarin menselijke vergelding helemaal buiten beeld blijft.

En ik ben het ermee eens dat Romeinen 13 het gezag van de overheid begrenst: het is Gods dienares en niet autonoom. Maar dat doet niets af aan het feit dat Paulus haar het zwaard toeschrijft. De vraag is dan inderdaad hoe ver dat zwaard reikt.

Voor mij is daarom de kern niet dat Numeri 35 één-op-één als modern strafwetboek moet worden overgenomen. De kern is de combinatie van Genesis 9:6 (menselijke vergelding van bloed), Romeinen 13 (het goddelijk gegeven zwaard aan de overheid) en Handelingen 25:11 (Paulus erkent dat er misdaden zijn die de dood verdienen). Daaruit volgt voor mij in ieder geval dat een principiële afwijzing van de doodstraf moeilijk als vanzelfsprekend Bijbels kan worden genoemd.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Ambtenaar
Berichten: 11359
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef: ↑03 okt 2026, 17:50
Het feit dat zwaard wordt gebruikt zegt iets voor veel theologen (inclusief Stott). Jij hebt een andere mening, dat mag. Maar dat de tekst uit Romeinen niets met de doodstraf heeft te maken is veel te stellig en daar ga ik tegenin, net als dat voorstanders van doodstraf selectief zouden shoppen in de Thora.
Ik vind het nogal simplistisch om zwaard te koppelen aan doodstraf.
Arja
Berichten: 3709
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Contacteer:

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door Arja »

J.C. Philpot schreef: ↑03 okt 2026, 19:23
Arja schreef: ↑03 okt 2026, 11:25
J.C. Philpot schreef: ↑03 okt 2026, 11:03
Arja schreef: ↑03 okt 2026, 10:16Ik ben het niet helemaal eens met je. I

Volgens mij kun je Numeri 35 niet rechtstreeks gebruiken alsbewijs dat iedere overheid vandaag de doodstraf móét toepassen. Dat hoofdstuk staat helemaal binnen "de burgerlijke rechtsorde die God aan Israël gaf voor het leven in het land". Dat zie je al aan de hele opbouw. Israël moet in Kanaän zes vrijsteden aanwijzen. Er is een "bloedwreker", meestal een naaste verwant van het slachtoffer. De vergadering moet beoordelen of het om opzettelijke moord of onopzettelijk doden gaat. Wie onopzettelijk iemand heeft gedood, moet in een vrijstad blijven en mag pas terugkeren "na de dood van de hogepriester". Verlaat hij die stad eerder, dan gelden weer andere bepalingen. Dat alles vormt één samenhangende rechtsorde.

Vers 33 over het bloed dat het land verontreinigt staat dus niet als een losse, algemene regel midden in de Bijbel. Het hoort bij dat hele stelsel van land, bloedwreker, vrijsteden, vergadering en hogepriester. En vers 34 maakt dat nog explicieter: de HEERE zegt dat Israël het land niet moet verontreinigen, omdat Hij daar in het midden van de kinderen Israëls woont. Het gaat dus heel concreet om het verbondsland waarin God op bijzondere wijze onder Israël woont.

Daarom vin ik het exegetisch moeilijk om vers 33 eruit te halen en te zeggen: dit bewijst dat iedere staat ter wereld de doodstraf moet uitvoeren. Als dat vers rechtstreeks universele strafwet is, waarom zijn dan de bloedwreker, de vrijsteden en het verblijf tot de dood van de hogepriester niet eveneens universeel? Je moet dan eerst aantonen waarom één onderdeel van die rechtsorde blijvend voor alle volken geldt, terwijl de rest niet wordt overgenomen.

Dat is iets anders dan het zesde gebod. „Gij zult niet doodslaan” is een moreel gebod en geldt voor ieder mens. Maar het feit dat moord overal zonde is, betekent nog niet automatisch dat iedere burgerlijke straf die Israël op moord kreeg ook overal en altijd dezelfde moet zijn. Gebod en strafbepaling zijn niet hetzelfde.

Romeinen 13 leert wel dat de overheid ook buiten Israël werkelijk van God ontvangen strafgezag heeft. Dat sluit aan op Romeinen 12: wij mogen onszelf niet wreken; de overheid is degene die als „wreekster tot straf” optreedt. Zelfs geen bloedwreker voor ons dus :livre Het zwaard laat zien dat dat gezag er moet zijn. Maar Paulus geeft daar geen strafwetboek en zegt niet: op elke moord moet executie volgen.
Ik denk dat je terecht onderscheid maakt tussen de specifieke Israëlitische rechtsorde en het onderliggende principe. Maar juist daarom zou ik Numeri 35 niet als hoofdtekst gebruiken. Genesis 9:6 is veel sterker. Daar zegt God tegen Noach, dus vóór de wet van Mozes en vóór het bestaan van Israël: „Wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door den mens vergoten worden; want God heeft den mens naar Zijn beeld gemaakt.”

De grond voor de vergelding is dus niet Kanaän, de vrijsteden of het priesterschap, maar het feit dat de mens naar Gods beeld geschapen is. Dat maakt dit veel moeilijker als uitsluitend Israëlitische wet af te doen.

Numeri 35 werkt dat beginsel vervolgens uit binnen de Israëlitische rechtsorde, met inderdaad allerlei specifieke bepalingen die wij niet één-op-één hoeven over te nemen. Dat de uitvoeringsvorm Israëlitisch is, betekent echter niet automatisch dat het achterliggende beginsel dat ook is.

En Romeinen 13 bevestigt in het NT dat de overheid nog steeds door God met het zwaard is bekleed. Paulus zegt niet letterlijk dat iedere moord vandaag met de doodstraf móét worden bestraft, maar hij schaft het principe van door God gegeven strafgezag ook nergens af.

Dus voor mij ligt de kernvraag niet bij de vrijsteden of de bloedwreker, maar bij Genesis 9:6: waarom zou het principe „zijn bloed zal door den mens vergoten worden” na Christus ineens niet meer gelden? Daar zal dan exegetisch een Bijbelse reden voor moeten worden gegeven.
Missch is er iemand op RF die dat onderzocht heeft? Zou mooi wezen. Het enige dat ik weet is dat ik ergens las dat Nathan Mastnjak (Amerikaanse oudtestamenticus) uitlegt dat je dit ook zo zou kunnen lezen: „voor de mens [die gedood is] zal zijn bloed vergoten worden.” En dan is belangrijk dat vers 5 onmiddellijk daarvoor God Zelf als degene noemt die het bloed van de mens „opeist” of „wreekt”. In die lezing is vers 6 vooral een uitspraak over Gods vergeldende gerechtigheid, niet meteen een strafwet voor menselijke regeringen. Maar ik heb daar niet verder over nagedacht.

Over het NT weet ik alleen dit, maar het is wat slordig, ik heb t niet mooi uitgewerkt:

1. Jezus erkent tegenover Pilatus dat diens gezag om vrij te laten of te kruisigen niet zelfstandig is: „Gij zoudt geen macht tegen Mij hebben, indien het u niet van boven gegeven ware” (Joh. 19:11). Dus burgerlijk gezag bestaat volgens Jezus werkelijk, ook zwaar strafgezag... maar het is afgeleid gezag van God en daarom denk ik ook ook moreel begrensd?

2. En ik vond het voorbeeld van Paulus. In Handelingen 25:11 staat Paulus voor Festus, de Romeinse stadhouder, en beroept hij zich uiteindelijk op de keizer: „Ik beroep mij op de keizer.” Dus wanneer hij zegt: „indien ik iets gedaan heb des doods waardig, zo weiger ik niet te sterven”, spreekt hij binnen een Romeinse rechtsprocedure, niet binnen de Joodse strafwet.

De aanklachten kwamen wel van de Joodse leiders en gingen deels over zaken van hun wet en godsdienst. Festus merkt zelf dat hun geschil vooral draaide om hun eigen godsdienst en om Jezus (Hand. 25:18–20). Maar zij konden Paulus niet simpelweg volgens hun eigen strafrecht laten executeren; Paulus was bovendien Romeins burger en stond nu onder Romeinse jurisdictie.

Misschien helpt dat voor exegese?
Ja, dat zijn inderdaad relevante punten. Vooral Handelingen 25:11 vind ik interessant: Paulus zegt daar zelf dat hij, áls hij iets gedaan heeft dat de dood verdient, niet weigert te sterven. Dat laat in ieder geval zien dat het bestaan van de doodstraf als zodanig voor Paulus geen probleem is, ook niet binnen een Romeinse rechtsorde.

Wat Genesis 9:6 betreft: de lezing dat „zijn bloed zal door den mens vergoten worden” alleen betekent dat God Zelf het bloed van het slachtoffer zal wreken, vind ik niet vanzelfsprekend. De Hebreeuwse formulering wordt juist expliciet gekoppeld aan „door den mens”. Bovendien zegt de tekst niet alleen dát God vergeldt, maar dat het bloed „door den mens” vergoten zal worden. Dat lijkt mij op z’n minst moeilijk te rijmen met een uitleg waarin menselijke vergelding helemaal buiten beeld blijft.

En ik ben het ermee eens dat Romeinen 13 het gezag van de overheid begrenst: het is Gods dienares en niet autonoom. Maar dat doet niets af aan het feit dat Paulus haar het zwaard toeschrijft. De vraag is dan inderdaad hoe ver dat zwaard reikt.

Voor mij is daarom de kern niet dat Numeri 35 één-op-één als modern strafwetboek moet worden overgenomen. De kern is de combinatie van Genesis 9:6 (menselijke vergelding van bloed), Romeinen 13 (het goddelijk gegeven zwaard aan de overheid) en Handelingen 25:11 (Paulus erkent dat er misdaden zijn die de dood verdienen). Daaruit volgt voor mij in ieder geval dat een principiële afwijzing van de doodstraf moeilijk als vanzelfsprekend Bijbels kan worden genoemd.
Ik was een beetje in de war, omdat in de Septuaginta iets staat als: „Wie mensenbloed vergiet, diens bloed zal daarvoor vergoten worden.” Daar staat dus niet expliciet bij "door wie" dat bloed vergoten wordt. Maar dank voor je stukje... t helpt me wel om Genesis 9:6 beter te begrijpen.
Gebruikersavatar
Klavart
Berichten: 1325
Lid geworden op: 24 jun 2015, 08:36

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door Klavart »

DDD schreef: ↑03 okt 2026, 10:07
Posthoorn schreef: ↑03 okt 2026, 09:23 Ooit heeft in het RD een artikel hierover gestaan, waarin ene mw. Diemer-Lindeboom aan het woord kwam, die wijst op de nuances in de Bijbel als het hierover gaat. Mozes sloeg een Egyptenaar dood, maar ontving niet de doodstraf. Zij legt Gen. 9 zo uit: "Wie bloed vergiet, ontketent een zelfde onheil over zijn eigen leven." Maar blijkbaar is die uitspraak ook weer niet onverbiddelijk. Denk ook aan David, die Uria liet doden, maar toch zelf niet met de dood gestraft werd.
Dat lijkt me ook. Ik vind de uitleg van Philpot echt gevaarlijk. Met zulke redeneringen zijn er anderen tegen bloedtransfusie, keizersnede of pijnstilling bij de bevalling. Met smart zal de vrouw immers kinderen baren.
Ook met bloedtransfusie, keizersnede of pijnstilling bij de bevalling blijft er nog genoeg smart over.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 11190
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door parsifal »

Ambtenaar schreef: ↑03 okt 2026, 19:32
parsifal schreef: ↑03 okt 2026, 17:50
Het feit dat zwaard wordt gebruikt zegt iets voor veel theologen (inclusief Stott). Jij hebt een andere mening, dat mag. Maar dat de tekst uit Romeinen niets met de doodstraf heeft te maken is veel te stellig en daar ga ik tegenin, net als dat voorstanders van doodstraf selectief zouden shoppen in de Thora.
Ik vind het nogal simplistisch om zwaard te koppelen aan doodstraf.
Het staat in de specifieke context van straffen. Het zal niet alleen over de doodstraf gaan, maar om te zeggen dat het er niet over gaat lijkt mij weer vreemd. Iemand als John Stott bespreekt dit ook.

Hier historisch overzicht gegenereerd door ChatGPT op "When did theologians start to separate Romans 13:4 from capital punishment?"
There are really **two different historical questions** here:

1. When did Christians begin opposing capital punishment despite Romans 13:4?
2. When did interpreters begin arguing that **Romans 13:4 itself does not refer specifically to capital punishment**?

Those have very different answers.

### Opposition is ancient; exegetical separation is comparatively modern

Already in the **second and third centuries**, some Christians were strongly opposed to Christians killing or participating in executions. Tertullian and Origen restricted Christian participation in lethal state functions, while Lactantius went particularly far, treating the prohibition of killing as exceptionally comprehensive. So Christian resistance to execution certainly isn't a modern invention. [USCCB](https://www.usccb.org/committees/pro-li ... hatgpt.com)

But that did **not necessarily involve reinterpreting Romans 13:4**. One could say:

> Paul acknowledges that the pagan state bears the sword, but Christians themselves must not wield it.

Indeed, Tertullian could quote Romans 13:4 as describing the world's judicial system while maintaining a much more restrictive ethic for Christians. [Historical Christian Faith](https://historicalchristian.faith/roman ... hatgpt.com)

After Christianity became intertwined with imperial government, the dominant Western interpretation became much more straightforward. **Augustine explicitly appealed to Romans 13:2–4 in defending the state's authority to inflict death**, although he repeatedly advocated clemency. [JAPA Journal](https://jaapl.org/content/36/4/470?utm_ ... hatgpt.com) Aquinas subsequently incorporated the legitimacy of execution by public authority into a systematic Christian account of punishment. By the medieval period, the state's authority to execute was widely accepted. [USCCB](https://www.usccb.org/committees/pro-li ... hatgpt.com)

The same basic reading survived the Reformation and well into modern Protestant commentary. Calvin reads the magistrate's sword as including lethal punishment. And strikingly, **nineteenth-century commentators were still quite explicit**. Charles Ellicott says Romans 13:4 makes it clear that capital punishment is scripturally sanctioned, even while adding that Scripture does not therefore rule out its abolition. [BibliaPlus](https://www.bibliaplus.org/en/commentar ... hatgpt.com) The *Cambridge Bible* likewise calls the verse a “distinct sanction” of capital punishment. [Bible Hub](https://www.biblehub.com/commentaries/r ... hatgpt.com)

So there was no general exegetical shift in the Enlightenment in which scholars suddenly decided that *machaira* simply meant “governmental authority.”

### The important shift comes mainly in the twentieth century

This is where **Karl Barth** becomes significant, though with an important qualification. Barth's mature opposition to the ordinary institution of capital punishment is part of a broader twentieth-century theological reconsideration. But Barth's argument isn't primarily the narrow lexical claim that *machaira* in Romans 13:4 cannot have execution in view. His theological argument against capital punishment is considerably broader and Christological.

An even clearer turning point is the **Anabaptist/peace-church retrieval culminating in John Howard Yoder**. In *The Politics of Jesus* (1972), Yoder directly attacks the traditional inference from Romans 13:4. His argument is quite specific: the “sword” is an emblem of judicial authority; it should not automatically be identified with execution. He even points out that crucifixion, rather than the sword, was a characteristic Roman means of executing criminals in Paul's setting. [Stephen Barkley](https://stephenbarkley.com/2012/04/11/t ... hatgpt.com)

Yoder also made something else exegetically important: he reconnected Romans 13 with **Romans 12**. The chapter division can obscure Paul's sequence:

**Romans 12:19:**
“Do not avenge yourselves … ‘Vengeance is mine; I will repay,’ says the Lord.”

↓

**Romans 13:4:**
the ruler is God's servant, an **avenger** (*ekdikos*) for wrath against wrongdoing.

↓

**Romans 13:8–10:**
“Love does no wrong to a neighbour.”

For Yoder, therefore, Paul is not telling Christians that they may now kill because they hold government office. He is telling Christians **not to avenge themselves**, while acknowledging that God providentially uses political authorities to restrain wrongdoing. That became quite influential in later theological readings. [Stephen Barkley](https://stephenbarkley.com/2012/04/11/t ... hatgpt.com)

### But contemporary exegetes still divide on the narrower question

This is important because opposition to capital punishment and interpretation of *machaira* shouldn't be collapsed into one question.

Some modern exegetes still think the historical meaning probably **includes the power of execution**. For example, C. K. Barrett connected the expression with the *ius gladii*, the magistrate's authority to impose a death sentence. [new.bible.org](https://new.bible.org/article/paul-and- ... hatgpt.com) This is broadly the line that Stott follows.

Others now argue that the evidence doesn't justify making the expression that specific. A recent treatment in the *Journal of Law and Religion*, for example, argues that the sword is more plausibly a symbol of the government's coercive/judicial authority and notes historical problems with identifying it straightforwardly with a universal Roman *ius gladii*. [Cambridge University Press](https://www.cambridge.org/core/journals ... hatgpt.com)

So I'd sketch the history like this:

| Period | Typical treatment of Romans 13:4 |
|---|---|
| **2nd–3rd c.** | State possesses punitive power; some Christians nevertheless reject Christian participation in killing |
| **Augustine onward** | Increasingly clear acceptance of state execution as compatible with Romans 13 |
| **Medieval period** | Aquinas and mainstream theology accept legitimate capital punishment |
| **Reformation–19th c.** | Romans 13:4 commonly cited explicitly as authorization for capital punishment |
| **early/mid-20th c.** | Major theological reconsideration of capital punishment; Barth especially important |
| **1970s onward** | Yoder and others directly challenge reading “sword” = authorization to execute |
| **contemporary scholarship** | Divided: *machaira* clearly signifies coercive penal authority; whether it specifically denotes capital punishment is disputed |

There is therefore a slightly surprising conclusion: **the ancient Christian objection to killing is older than the standard Augustinian defense of capital punishment, but the specific exegetical move “Romans 13:4 isn't actually talking about capital punishment” is largely a modern development.**

And this makes **Stott particularly interesting historically**. Writing late in the twentieth century, he accepts the older lexical interpretation—*machaira* includes the state's authority to execute—while nevertheless moving toward considerable practical restraint. Yoder takes the more radical exegetical route and challenges the identification of the sword with execution itself
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ambtenaar
Berichten: 11359
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door Ambtenaar »

Op de twee vragen zegt Claude:
1. Opposition to capital punishment
This happened in stages, and early on it was usually about Christian participation rather than the state's right to execute.
2nd–4th centuries: Tertullian argued that Christians should not hold offices that involve judging capital cases. The Apostolic Tradition (traditionally attributed to Hippolytus) told magistrates with the power of the sword to resign before baptism. Lactantius (c. 310) said a Christian should not even bring a capital charge against someone. Most of these writers still accepted that Romans 13 gave the state the sword. They simply kept Christians out of using it.
c. 400: Augustine and Ambrose repeatedly asked Roman officials to spare condemned people, including Donatists. These were appeals for mercy, not denials of the principle.
12th–13th centuries: The Waldensians are the first major group to reject capital punishment outright. In response, Innocent III's 1208 profession of faith required them to affirm that secular power may shed blood without mortal sin, which shows the view was already a recognized "error."
16th–17th centuries: Anabaptists (Schleitheim, 1527) and later Quakers kept the sword out of Christian hands. Anabaptists still conceded it was ordained for the world "outside the perfection of Christ."
18th–19th centuries: Explicit Christian campaigns for abolition by the state began, mainly among Quakers, Universalists, and Unitarians. They worked alongside Enlightenment critics such as Beccaria (1764).
20th century onward: Mainstream churches moved toward abolition. In Catholicism this ran from John Paul II's Evangelium Vitae (1995) to Francis's 2018 Catechism revision calling the death penalty "inadmissible."
2. "Romans 13:4 isn't about capital punishment"
19th century: American abolitionist writers in the 1840s were already arguing that "the sword" stood for coercive authority in general, not the gallows.
Mid-20th century: Scholarship gave the argument a historical basis. A. N. Sherwin-White (1963) showed that the Roman ius gladii was originally a narrow power, which weakened the assumption that Paul meant the formal right to execute. John Howard Yoder (The Politics of Jesus, 1972) popularized the reading that the sword means judicial and police power, not war or execution.
1976: The key exegetical study is by Friedrich, Pöhlmann, and Stuhlmacher, published in ZThK. They argued that machaira refers to the short sword carried by police officials, such as the escorts of tax collectors. This fits the tax context in 13:6–7. Much of the later debate goes back to this article.
Many interpreters still hold the traditional reading, and the question remains contested
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 11190
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door parsifal »

Dus: er waren in vroege kerk invloedrijke mensen/leiders die vonden dat Christenen nooit andere mensen mochten doden en daarom vonden zij dat Christrnen bepaalde babaen niet mochten hebben. (dit had ook gevolgen voor in het leger dienen, in ieder geval bij Tertulianus). Hierbij betrekt Tertulianus Romeinen 13 wel op de doodstraf die door wereldse macht gehanteerd kan worden. Het is op zijn minst tekenend dat iemand die ongeveer anderhalve eeuw na Paulus leefde, in hetzelfde rijk, en die pertinent tegen de doodstraf uitgevoerd door Christenen is, toch niet bestrijdt dat deze tekst over doodstraf gaat.

Pas in de twintigste eeuw zijn er serieuze exegetische pogingen om Romeinen 13 niet op doodstraf te laten slaan. Ook Claude lijkt geen ruimte te laten voor een al te resoluut "Romeinen 13 gaat niet over de doodstraf".
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ambtenaar
Berichten: 11359
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef: ↑05 okt 2026, 21:39 Dus: er waren in vroege kerk invloedrijke mensen/leiders die vonden dat Christenen nooit andere mensen mochten doden en daarom vonden zij dat Christrnen bepaalde babaen niet mochten hebben. (dit had ook gevolgen voor in het leger dienen, in ieder geval bij Tertulianus). Hierbij betrekt Tertulianus Romeinen 13 wel op de doodstraf die door wereldse macht gehanteerd kan worden. Het is op zijn minst tekenend dat iemand die ongeveer anderhalve eeuw na Paulus leefde, in hetzelfde rijk, en die pertinent tegen de doodstraf uitgevoerd door Christenen is, toch niet bestrijdt dat deze tekst over doodstraf gaat.

Pas in de twintigste eeuw zijn er serieuze exegetische pogingen om Romeinen 13 niet op doodstraf te laten slaan. Ook Claude lijkt geen ruimte te laten voor een al te resoluut "Romeinen 13 gaat niet over de doodstraf".
Claude vindt niks, Claude zoekt op wat anderen over dit onderwerp hebben geschreven.

En dat er mensen zijn en zijn geweest die een bepaalde interpretatie van een tekst aanhangen, betekent niet dat die interpretatie ook juist is. Mijn opvatting is helder, deze tekst gaat niet over de doodstraf.
ZWP
Berichten: 2927
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door ZWP »

Ambtenaar schreef: ↑06 okt 2026, 11:19
parsifal schreef: ↑05 okt 2026, 21:39 Dus: er waren in vroege kerk invloedrijke mensen/leiders die vonden dat Christenen nooit andere mensen mochten doden en daarom vonden zij dat Christrnen bepaalde babaen niet mochten hebben. (dit had ook gevolgen voor in het leger dienen, in ieder geval bij Tertulianus). Hierbij betrekt Tertulianus Romeinen 13 wel op de doodstraf die door wereldse macht gehanteerd kan worden. Het is op zijn minst tekenend dat iemand die ongeveer anderhalve eeuw na Paulus leefde, in hetzelfde rijk, en die pertinent tegen de doodstraf uitgevoerd door Christenen is, toch niet bestrijdt dat deze tekst over doodstraf gaat.

Pas in de twintigste eeuw zijn er serieuze exegetische pogingen om Romeinen 13 niet op doodstraf te laten slaan. Ook Claude lijkt geen ruimte te laten voor een al te resoluut "Romeinen 13 gaat niet over de doodstraf".
Claude vindt niks, Claude zoekt op wat anderen over dit onderwerp hebben geschreven.

En dat er mensen zijn en zijn geweest die een bepaalde interpretatie van een tekst aanhangen, betekent niet dat die interpretatie ook juist is. Mijn opvatting is helder, deze tekst gaat niet over de doodstraf.
De opvatting is helder, de onderbouwing alleen niet.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 11190
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door parsifal »

Ambtenaar schreef: ↑06 okt 2026, 11:19
parsifal schreef: ↑05 okt 2026, 21:39 Dus: er waren in vroege kerk invloedrijke mensen/leiders die vonden dat Christenen nooit andere mensen mochten doden en daarom vonden zij dat Christrnen bepaalde babaen niet mochten hebben. (dit had ook gevolgen voor in het leger dienen, in ieder geval bij Tertulianus). Hierbij betrekt Tertulianus Romeinen 13 wel op de doodstraf die door wereldse macht gehanteerd kan worden. Het is op zijn minst tekenend dat iemand die ongeveer anderhalve eeuw na Paulus leefde, in hetzelfde rijk, en die pertinent tegen de doodstraf uitgevoerd door Christenen is, toch niet bestrijdt dat deze tekst over doodstraf gaat.

Pas in de twintigste eeuw zijn er serieuze exegetische pogingen om Romeinen 13 niet op doodstraf te laten slaan. Ook Claude lijkt geen ruimte te laten voor een al te resoluut "Romeinen 13 gaat niet over de doodstraf".
Claude vindt niks, Claude zoekt op wat anderen over dit onderwerp hebben geschreven.

En dat er mensen zijn en zijn geweest die een bepaalde interpretatie van een tekst aanhangen, betekent niet dat die interpretatie ook juist is. Mijn opvatting is helder, deze tekst gaat niet over de doodstraf.
Maar je hebt eigenlijk niet aangegeven waarom dat je opvatting is. Je wekt de indruk dat het voortkomt uit je opositie tegen doodstraf (die deel ik gedeeltelijk), maar dat lijkt me niet een juiste manier van een tekst uitleggen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ambtenaar
Berichten: 11359
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef: ↑06 okt 2026, 17:08 [quote=Ambtenaar post_id=1247755 time=1791278360
Maar je hebt eigenlijk niet aangegeven waarom dat je opvatting is. Je wekt de indruk dat het voortkomt uit je opositie tegen doodstraf (die deel ik gedeeltelijk), maar dat lijkt me niet een juiste manier van een tekst uitleggen.
De tekst gaat over de rol van de overheid. Daar gaat namelijk het betreffende tekstgedeelte over. Uit deze context lezen dat de doodstraf gerechtvaardigd is, is out of context. Zo simpel is het, naar mijn opvatting.
Ambtenaar
Berichten: 11359
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door Ambtenaar »

ZWP schreef: ↑06 okt 2026, 12:46
De opvatting is helder, de onderbouwing alleen niet.
De onderbouwing dat het betreffende vers de doodstraf rechtvaardigt, laat geheel de context van het vers buiten beschouwing. Het gedeelte gaat over de rol van de overheid.

In mijn ogen laat je de tekst buikspreken door te stellen dat vers 4 de toepassing van de doodstraf bepleit dan wel rechtvaardigt.
Job
Berichten: 5368
Lid geworden op: 13 sep 2021, 08:02

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door Job »

Ongekend, die dame in Amerika is aanspreekbaar. Je voorbereiden op je jarenlang aankondigde dood, twee injecties en dan in een ziekenhuis wakker worden. Wat een ongekend verhaal.
Plaats reactie