Waar denk je op dit moment aan? [4]

[Job]

De Bijbel is op dat punt nogal duidelijk: het leven is door God geschonken. Wie het leven van een ander neemt, heeft geen recht om zelf verder te leven. Hij zou het moeten vergoeden net als bij diefstal of vernieling. Nu dat niet kan moet hij of zij zijn leven inleveren.

Volledig mee eens. Dat is precies wat de volgende tekst zegt:
Genesis 9:6:
„Wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door den mens vergoten worden; want God heeft den mens naar Zijn beeld gemaakt.”

Het uitvoeren van de doodstraf is ook niet optioneel:
Numeri 35:33 :
„Alzo zult gij het land niet ontheiligen, waarin gij zijt; want het bloed ontheiligt het land; en voor het land zal geen verzoening gedaan worden over het bloed, dat daarin vergoten is, dan door het bloed desgenen, die het vergoten heeft.”

De tekst in Romeinen 13 sluit ook de populaire mening uit dat het in het Nieuwe Testament allemaal anders is:
„Want zij is Gods dienares, u ten goede. Maar indien gij kwaad doet, zo vrees; want zij draagt het zwaard niet tevergeefs; want zij is Gods dienares, een wreekster tot straf dengene, die kwaad doet.”

Oppositie tegen de doodstraf heeft meer te maken met een humanistische mensvisie, dan met een beter verstaan van de bijbel als de vorige geslachten.

Ik denk dat je gelijk hebt. Al zou het tussenliggende proces, zoals @Helma al aangaf, geen 30 jaar mogen duren.

Wel zit ik nog met het punt dat we in gedachten en hart allemaal moordenaars zijn.

En ook houdt de (weliswaar eenmalige) uitspraak van de Heere Jezus me bezig Die bij een dreigende doodstraf de woorden uitsprak: "Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen" .

Overigens ga je haast denken dat de uitvoerders van het proces van mevr. Pike anti-doodstrafactivisten zijn en het stoppen van deze straf proberen te forceren door op ondeugdelijke wijze het proces uit te voeren. Het kan toch menselijk beredeneerd niet waar zijn dat iemand laten doden door officiële instanties niet lukt.

[DDD]

Ooit heeft in het RD een artikel hierover gestaan, waarin ene mw. Diemer-Lindeboom aan het woord kwam, die wijst op de nuances in de Bijbel als het hierover gaat. Mozes sloeg een Egyptenaar dood, maar ontving niet de doodstraf. Zij legt Gen. 9 zo uit: "Wie bloed vergiet, ontketent een zelfde onheil over zijn eigen leven." Maar blijkbaar is die uitspraak ook weer niet onverbiddelijk. Denk ook aan David, die Uria liet doden, maar toch zelf niet met de dood gestraft werd.

Dat lijkt me ook. Ik vind de uitleg van Philpot echt gevaarlijk. Met zulke redeneringen zijn er anderen tegen bloedtransfusie, keizersnede of pijnstilling bij de bevalling. Met smart zal de vrouw immers kinderen baren.

[mvdb]

Ik vind het lastig om te zeggen dat de doodstraf vanuit de Bijbel voor ons als een wet zou moeten gelden. Op overspel stond ook de doodstraf. Wat bepaalt dan welk gebod wel en welke niet meer geldig is?
Heeft de geschiedenis van de overspelige vrouw in Joh. 8 nog iets te zeggen over hoe we dit moeten zien?

Met de doodstraf moet je sowieso erg voorzichtig zijn, omdat het ook een onomkeerbare straf is. Een gerechtelijke dwaling komt toch regelmatig voor.
Tegelijk ben ik er wel voorstander van om in uitzonderlijke gevallen de deur voor de doodstraf open te houden. Taghi bijv. die - er vanuit gaande dat de berichten kloppen - vanuit de EBI gewoon nog mensen uit de weg laat ruimen, zou wat mij betreft de doodstraf moeten krijgen. Het aspect dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft voor de veiligheid van de burgers, vind ik daarbij doorslaggevend.

[Arja]

De Bijbel is op dat punt nogal duidelijk: het leven is door God geschonken. Wie het leven van een ander neemt, heeft geen recht om zelf verder te leven. Hij zou het moeten vergoeden net als bij diefstal of vernieling. Nu dat niet kan moet hij of zij zijn leven inleveren.

Volledig mee eens. Dat is precies wat de volgende tekst zegt:
Genesis 9:6:
„Wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door den mens vergoten worden; want God heeft den mens naar Zijn beeld gemaakt.”

Het uitvoeren van de doodstraf is ook niet optioneel:
Numeri 35:33 :
„Alzo zult gij het land niet ontheiligen, waarin gij zijt; want het bloed ontheiligt het land; en voor het land zal geen verzoening gedaan worden over het bloed, dat daarin vergoten is, dan door het bloed desgenen, die het vergoten heeft.”

De tekst in Romeinen 13 sluit ook de populaire mening uit dat het in het Nieuwe Testament allemaal anders is:
„Want zij is Gods dienares, u ten goede. Maar indien gij kwaad doet, zo vrees; want zij draagt het zwaard niet tevergeefs; want zij is Gods dienares, een wreekster tot straf dengene, die kwaad doet.”

Oppositie tegen de doodstraf heeft meer te maken met een humanistische mensvisie, dan met een beter verstaan van de bijbel als de vorige geslachten.

Ik ben het niet helemaal eens met je. I

Volgens mij kun je Numeri 35 niet rechtstreeks gebruiken alsbewijs dat iedere overheid vandaag de doodstraf móét toepassen. Dat hoofdstuk staat helemaal binnen "de burgerlijke rechtsorde die God aan Israël gaf voor het leven in het land". Dat zie je al aan de hele opbouw. Israël moet in Kanaän zes vrijsteden aanwijzen. Er is een "bloedwreker", meestal een naaste verwant van het slachtoffer. De vergadering moet beoordelen of het om opzettelijke moord of onopzettelijk doden gaat. Wie onopzettelijk iemand heeft gedood, moet in een vrijstad blijven en mag pas terugkeren "na de dood van de hogepriester". Verlaat hij die stad eerder, dan gelden weer andere bepalingen. Dat alles vormt één samenhangende rechtsorde.

Vers 33 over het bloed dat het land verontreinigt staat dus niet als een losse, algemene regel midden in de Bijbel. Het hoort bij dat hele stelsel van land, bloedwreker, vrijsteden, vergadering en hogepriester. En vers 34 maakt dat nog explicieter: de HEERE zegt dat Israël het land niet moet verontreinigen, omdat Hij daar in het midden van de kinderen Israëls woont. Het gaat dus heel concreet om het verbondsland waarin God op bijzondere wijze onder Israël woont.

Daarom vin ik het exegetisch moeilijk om vers 33 eruit te halen en te zeggen: dit bewijst dat iedere staat ter wereld de doodstraf moet uitvoeren. Als dat vers rechtstreeks universele strafwet is, waarom zijn dan de bloedwreker, de vrijsteden en het verblijf tot de dood van de hogepriester niet eveneens universeel? Je moet dan eerst aantonen waarom één onderdeel van die rechtsorde blijvend voor alle volken geldt, terwijl de rest niet wordt overgenomen.

Dat is iets anders dan het zesde gebod. „Gij zult niet doodslaan” is een moreel gebod en geldt voor ieder mens. Maar het feit dat moord overal zonde is, betekent nog niet automatisch dat iedere burgerlijke straf die Israël op moord kreeg ook overal en altijd dezelfde moet zijn. Gebod en strafbepaling zijn niet hetzelfde.

Romeinen 13 leert wel dat de overheid ook buiten Israël werkelijk van God ontvangen strafgezag heeft. Dat sluit aan op Romeinen 12: wij mogen onszelf niet wreken; de overheid is degene die als „wreekster tot straf” optreedt. Zelfs geen bloedwreker voor ons dus Het zwaard laat zien dat dat gezag er moet zijn. Maar Paulus geeft daar geen strafwetboek en zegt niet: op elke moord moet executie volgen.

[Ambtenaar]

Deels mee eens, maar voor doodstraf lijkt meer te zeggen "overheid draagt zwaard niet te vergeefs"

Die tekst uit Romeinen heeft niets met de doodstraf te maken.

[J.C. Philpot]

Ik ben het niet helemaal eens met je. I

Volgens mij kun je Numeri 35 niet rechtstreeks gebruiken alsbewijs dat iedere overheid vandaag de doodstraf móét toepassen. Dat hoofdstuk staat helemaal binnen "de burgerlijke rechtsorde die God aan Israël gaf voor het leven in het land". Dat zie je al aan de hele opbouw. Israël moet in Kanaän zes vrijsteden aanwijzen. Er is een "bloedwreker", meestal een naaste verwant van het slachtoffer. De vergadering moet beoordelen of het om opzettelijke moord of onopzettelijk doden gaat. Wie onopzettelijk iemand heeft gedood, moet in een vrijstad blijven en mag pas terugkeren "na de dood van de hogepriester". Verlaat hij die stad eerder, dan gelden weer andere bepalingen. Dat alles vormt één samenhangende rechtsorde.

Vers 33 over het bloed dat het land verontreinigt staat dus niet als een losse, algemene regel midden in de Bijbel. Het hoort bij dat hele stelsel van land, bloedwreker, vrijsteden, vergadering en hogepriester. En vers 34 maakt dat nog explicieter: de HEERE zegt dat Israël het land niet moet verontreinigen, omdat Hij daar in het midden van de kinderen Israëls woont. Het gaat dus heel concreet om het verbondsland waarin God op bijzondere wijze onder Israël woont.

Daarom vin ik het exegetisch moeilijk om vers 33 eruit te halen en te zeggen: dit bewijst dat iedere staat ter wereld de doodstraf moet uitvoeren. Als dat vers rechtstreeks universele strafwet is, waarom zijn dan de bloedwreker, de vrijsteden en het verblijf tot de dood van de hogepriester niet eveneens universeel? Je moet dan eerst aantonen waarom één onderdeel van die rechtsorde blijvend voor alle volken geldt, terwijl de rest niet wordt overgenomen.

Dat is iets anders dan het zesde gebod. „Gij zult niet doodslaan” is een moreel gebod en geldt voor ieder mens. Maar het feit dat moord overal zonde is, betekent nog niet automatisch dat iedere burgerlijke straf die Israël op moord kreeg ook overal en altijd dezelfde moet zijn. Gebod en strafbepaling zijn niet hetzelfde.

Romeinen 13 leert wel dat de overheid ook buiten Israël werkelijk van God ontvangen strafgezag heeft. Dat sluit aan op Romeinen 12: wij mogen onszelf niet wreken; de overheid is degene die als „wreekster tot straf” optreedt. Zelfs geen bloedwreker voor ons dus Het zwaard laat zien dat dat gezag er moet zijn. Maar Paulus geeft daar geen strafwetboek en zegt niet: op elke moord moet executie volgen.

Ik denk dat je terecht onderscheid maakt tussen de specifieke Israëlitische rechtsorde en het onderliggende principe. Maar juist daarom zou ik Numeri 35 niet als hoofdtekst gebruiken. Genesis 9:6 is veel sterker. Daar zegt God tegen Noach, dus vóór de wet van Mozes en vóór het bestaan van Israël: „Wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door den mens vergoten worden; want God heeft den mens naar Zijn beeld gemaakt.”

De grond voor de vergelding is dus niet Kanaän, de vrijsteden of het priesterschap, maar het feit dat de mens naar Gods beeld geschapen is. Dat maakt dit veel moeilijker als uitsluitend Israëlitische wet af te doen.

Numeri 35 werkt dat beginsel vervolgens uit binnen de Israëlitische rechtsorde, met inderdaad allerlei specifieke bepalingen die wij niet één-op-één hoeven over te nemen. Dat de uitvoeringsvorm Israëlitisch is, betekent echter niet automatisch dat het achterliggende beginsel dat ook is.

En Romeinen 13 bevestigt in het NT dat de overheid nog steeds door God met het zwaard is bekleed. Paulus zegt niet letterlijk dat iedere moord vandaag met de doodstraf móét worden bestraft, maar hij schaft het principe van door God gegeven strafgezag ook nergens af.

Dus voor mij ligt de kernvraag niet bij de vrijsteden of de bloedwreker, maar bij Genesis 9:6: waarom zou het principe „zijn bloed zal door den mens vergoten worden” na Christus ineens niet meer gelden? Daar zal dan exegetisch een Bijbelse reden voor moeten worden gegeven.

[parsifal]

Deels mee eens, maar voor doodstraf lijkt meer te zeggen "overheid draagt zwaard niet te vergeefs"

Die tekst uit Romeinen heeft niets met de doodstraf te maken.

Waar basseer je dat op? Van Chrysostomos, Aquinas, Luther,Calvijn tot Hodge is men het er wel over eems dat het, ten minste ook, over de doodstraf gaat. Recenter Douglas Moo en John Stott zien het ook als deel van de tekst.

Je lijkt me veel te stellig hier.

Dat betekent niet dat de tekst doodstraf vereist. Maar zeker wel dat doodstraf te verdedigen is.

[Arja]

Ik ben het niet helemaal eens met je. I

Volgens mij kun je Numeri 35 niet rechtstreeks gebruiken alsbewijs dat iedere overheid vandaag de doodstraf móét toepassen. Dat hoofdstuk staat helemaal binnen "de burgerlijke rechtsorde die God aan Israël gaf voor het leven in het land". Dat zie je al aan de hele opbouw. Israël moet in Kanaän zes vrijsteden aanwijzen. Er is een "bloedwreker", meestal een naaste verwant van het slachtoffer. De vergadering moet beoordelen of het om opzettelijke moord of onopzettelijk doden gaat. Wie onopzettelijk iemand heeft gedood, moet in een vrijstad blijven en mag pas terugkeren "na de dood van de hogepriester". Verlaat hij die stad eerder, dan gelden weer andere bepalingen. Dat alles vormt één samenhangende rechtsorde.

Vers 33 over het bloed dat het land verontreinigt staat dus niet als een losse, algemene regel midden in de Bijbel. Het hoort bij dat hele stelsel van land, bloedwreker, vrijsteden, vergadering en hogepriester. En vers 34 maakt dat nog explicieter: de HEERE zegt dat Israël het land niet moet verontreinigen, omdat Hij daar in het midden van de kinderen Israëls woont. Het gaat dus heel concreet om het verbondsland waarin God op bijzondere wijze onder Israël woont.

Daarom vin ik het exegetisch moeilijk om vers 33 eruit te halen en te zeggen: dit bewijst dat iedere staat ter wereld de doodstraf moet uitvoeren. Als dat vers rechtstreeks universele strafwet is, waarom zijn dan de bloedwreker, de vrijsteden en het verblijf tot de dood van de hogepriester niet eveneens universeel? Je moet dan eerst aantonen waarom één onderdeel van die rechtsorde blijvend voor alle volken geldt, terwijl de rest niet wordt overgenomen.

Dat is iets anders dan het zesde gebod. „Gij zult niet doodslaan” is een moreel gebod en geldt voor ieder mens. Maar het feit dat moord overal zonde is, betekent nog niet automatisch dat iedere burgerlijke straf die Israël op moord kreeg ook overal en altijd dezelfde moet zijn. Gebod en strafbepaling zijn niet hetzelfde.

Romeinen 13 leert wel dat de overheid ook buiten Israël werkelijk van God ontvangen strafgezag heeft. Dat sluit aan op Romeinen 12: wij mogen onszelf niet wreken; de overheid is degene die als „wreekster tot straf” optreedt. Zelfs geen bloedwreker voor ons dus Het zwaard laat zien dat dat gezag er moet zijn. Maar Paulus geeft daar geen strafwetboek en zegt niet: op elke moord moet executie volgen.

Ik denk dat je terecht onderscheid maakt tussen de specifieke Israëlitische rechtsorde en het onderliggende principe. Maar juist daarom zou ik Numeri 35 niet als hoofdtekst gebruiken. Genesis 9:6 is veel sterker. Daar zegt God tegen Noach, dus vóór de wet van Mozes en vóór het bestaan van Israël: „Wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door den mens vergoten worden; want God heeft den mens naar Zijn beeld gemaakt.”

De grond voor de vergelding is dus niet Kanaän, de vrijsteden of het priesterschap, maar het feit dat de mens naar Gods beeld geschapen is. Dat maakt dit veel moeilijker als uitsluitend Israëlitische wet af te doen.

Numeri 35 werkt dat beginsel vervolgens uit binnen de Israëlitische rechtsorde, met inderdaad allerlei specifieke bepalingen die wij niet één-op-één hoeven over te nemen. Dat de uitvoeringsvorm Israëlitisch is, betekent echter niet automatisch dat het achterliggende beginsel dat ook is.

En Romeinen 13 bevestigt in het NT dat de overheid nog steeds door God met het zwaard is bekleed. Paulus zegt niet letterlijk dat iedere moord vandaag met de doodstraf móét worden bestraft, maar hij schaft het principe van door God gegeven strafgezag ook nergens af.

Dus voor mij ligt de kernvraag niet bij de vrijsteden of de bloedwreker, maar bij Genesis 9:6: waarom zou het principe „zijn bloed zal door den mens vergoten worden” na Christus ineens niet meer gelden? Daar zal dan exegetisch een Bijbelse reden voor moeten worden gegeven.

Missch is er iemand op RF die dat onderzocht heeft? Zou mooi wezen. Het enige dat ik weet is dat ik ergens las dat Nathan Mastnjak (Amerikaanse oudtestamenticus) uitlegt dat je dit ook zo zou kunnen lezen: „voor de mens [die gedood is] zal zijn bloed vergoten worden.” En dan is belangrijk dat vers 5 onmiddellijk daarvoor God Zelf als degene noemt die het bloed van de mens „opeist” of „wreekt”. In die lezing is vers 6 vooral een uitspraak over Gods vergeldende gerechtigheid, niet meteen een strafwet voor menselijke regeringen. Maar ik heb daar niet verder over nagedacht.

Over het NT weet ik alleen dit, maar het is wat slordig, ik heb t niet mooi uitgewerkt:

1. Jezus erkent tegenover Pilatus dat diens gezag om vrij te laten of te kruisigen niet zelfstandig is: „Gij zoudt geen macht tegen Mij hebben, indien het u niet van boven gegeven ware” (Joh. 19:11). Dus burgerlijk gezag bestaat volgens Jezus werkelijk, ook zwaar strafgezag... maar het is afgeleid gezag van God en daarom denk ik ook ook moreel begrensd?

2. En ik vond het voorbeeld van Paulus. In Handelingen 25:11 staat Paulus voor Festus, de Romeinse stadhouder, en beroept hij zich uiteindelijk op de keizer: „Ik beroep mij op de keizer.” Dus wanneer hij zegt: „indien ik iets gedaan heb des doods waardig, zo weiger ik niet te sterven”, spreekt hij binnen een Romeinse rechtsprocedure, niet binnen de Joodse strafwet.

De aanklachten kwamen wel van de Joodse leiders en gingen deels over zaken van hun wet en godsdienst. Festus merkt zelf dat hun geschil vooral draaide om hun eigen godsdienst en om Jezus (Hand. 25:18–20). Maar zij konden Paulus niet simpelweg volgens hun eigen strafrecht laten executeren; Paulus was bovendien Romeins burger en stond nu onder Romeinse jurisdictie.

Misschien helpt dat voor exegese?

[Ambtenaar]

Waar basseer je dat op? Van Chrysostomos, Aquinas, Luther,Calvijn tot Hodge is men het er wel over eems dat het, ten minste ook, over de doodstraf gaat. Recenter Douglas Moo en John Stott zien het ook als deel van de tekst.

Je lijkt me veel te stellig hier.

Dat betekent niet dat de tekst doodstraf vereist. Maar zeker wel dat doodstraf te verdedigen is.

Deze tekst duidt de bevoegdheid van de overheid om geweld te gebruiken en te straffen. De tekst betekent niet dat de doodstraf geoorloofd is. Dat is louter interpretatie. En gezien de context waarin de door jou genoemde personen leefden, is het niet vreemd dat zij ook de doodstraf hieronder scharen. Moo behoort tot een bepaalde stroming, en is duidelijk in de minderheid binnen theologenland.

[ZWP]

We moeten ook nog rekening houden met rechterlijke dwalingen waardoor soms personen onterecht ter dood zijn veroordeeld. Denk aan een zaak waarbij nieuwe technieken rondom DNA-analyse lieten zien dat de ter dood veroordeelde het blijkbaar niet gedaan heeft.

Zelf denk ik dat uit Genesis 9 niet zonder meer volgt dat iedere moderne overheid in iedere concrete situatie verplicht is de doodstraf toe te passen.

[parsifal]

Waar basseer je dat op? Van Chrysostomos, Aquinas, Luther,Calvijn tot Hodge is men het er wel over eems dat het, ten minste ook, over de doodstraf gaat. Recenter Douglas Moo en John Stott zien het ook als deel van de tekst.

Je lijkt me veel te stellig hier.

Dat betekent niet dat de tekst doodstraf vereist. Maar zeker wel dat doodstraf te verdedigen is.

Deze tekst duidt de bevoegdheid van de overheid om geweld te gebruiken en te straffen. De tekst betekent niet dat de doodstraf geoorloofd is. Dat is louter interpretatie. En gezien de context waarin de door jou genoemde personen leefden, is het niet vreemd dat zij ook de doodstraf hieronder scharen. Moo behoort tot een bepaalde stroming, en is duidelijk in de minderheid binnen theologenland.

En Stott? Welke theologen zijn het met jou eens?

[parsifal]

Waar basseer je dat op? Van Chrysostomos, Aquinas, Luther,Calvijn tot Hodge is men het er wel over eems dat het, ten minste ook, over de doodstraf gaat. Recenter Douglas Moo en John Stott zien het ook als deel van de tekst.

Je lijkt me veel te stellig hier.

Dat betekent niet dat de tekst doodstraf vereist. Maar zeker wel dat doodstraf te verdedigen is.

Deze tekst duidt de bevoegdheid van de overheid om geweld te gebruiken en te straffen. De tekst betekent niet dat de doodstraf geoorloofd is. Dat is louter interpretatie. En gezien de context waarin de door jou genoemde personen leefden, is het niet vreemd dat zij ook de doodstraf hieronder scharen. Moo behoort tot een bepaalde stroming, en is duidelijk in de minderheid binnen theologenland.

En Stott? Welke theologen zijn het met jou eens?

Verder ook nog: Chrysostomos staat toch wat dichter bij tijd van Paulus, en bovendien was hij op andere punten vrij genoeg om tegen cultuur in te gaan (denk aan slavernij). Stott lijkt juist geen voorstander van doodstraf perse, maar lijkt niet om tekst heen te kunnen.

[Ambtenaar]

En Stott? Welke theologen zijn het met jou eens?

Ik heb niet zomaar een rijtje theologen paraat, maar o.a. Barth, Miskotte en diverse Pausen hebben zich tegen de doodstraf uitgesproken. En binnen mijn kerk is de algemene opvatting dat de doodstraf niet toegepast dient te worden. Wellicht een individueel lid van de Gereformeerde Bond daargelaten.

[refo]

Op humane gronden. Het slachtoffer krijgt de doodstraf, maar de dader moet met zachtheid behandeld worden.

[parsifal]

En Stott? Welke theologen zijn het met jou eens?

Ik heb niet zomaar een rijtje theologen paraat, maar o.a. Barth, Miskotte en diverse Pausen hebben zich tegen de doodstraf uitgesproken. En binnen mijn kerk is de algemene opvatting dat de doodstraf niet toegepast dient te worden. Wellicht een individueel lid van de Gereformeerde Bond daargelaten.

Miskotte verdedigde de doodstraf expliciet na WOII. „de overheid als dienaresse Gods […] heeft naar Gods Woord het recht, in geval van zeer zware schuld, de doodstraf toe te passen.”

Barth was inderdaad een andere mening toegedaan (niet volgend uit uitleg van Romeinen 13 trouwens). Maar Barth lijkt historisch gezien toch met een nieuwigheidje te komen. Een Chrysostemos (die qua cultuur echt niet zo ver van Paulus vandaan stond) zomaar als irrelevant op dit punt wegzetten gaat ver.

En zoals ik schreef Stott (en dus ook Miskotte) zou je waarschijnlijk in anti-doodstraf kamp verwachtrn. De stelligheid dat Romeinen 13 niet over doodstraf zou gaan lijkt me gewoon absurd. Dat het over meer dan doodstraf gaat geloof ik ook wel weer.