Christelijke Gereformeerde Kerken

[huisman]

Gisteren werd bij ons een ambtsdrager bevestigd. Mij vielen de woorden uit het dankgebed opnieuw op. Voor de goede orde bij ons wordt het klassieke formulier gelezen. Het gaat om deze zinsnede uit het dankgebed: ten einde eenieder zich behoorlijk kwijte in zijn ambt: de ouderlingen, in vlijtig opzicht te nemen op de leer en de wandel, in het weren van de wolven uit de schaapskooi van Uw lieven Zoon, en in het vermanen en bestraffen der ongeregelde mensen.

Vraag mij oprecht af hoe dit een invulling krijgt in de massieve gemeentebeschouwing van br @rhadders. Ik weet uit ervaring van mijn linkerkant gemeente uit mijn jeugd dat vermaning b.v. uitbleef als de kerkgang van 2 keer naar 1 keer op een zondag ging en later de kerkgang er alleen ‘naar behoefte’ was.
Denk dat het gebrek aan ouderlingen in de CGK die in hun ambt het vetgedrukte trouw uitvoeren één van de oorzaken van de huidige crisis is. Er is helaas begrip voor heel veel afwijken van leer en wandel en dat afwijken wordt niet bestraft.

Verkeerde voorbeeld huisman. Wat wij er ook van vinden (en voor de goede orde; daar denken wij hetzelfde over) - het niet bijwonen van de tweede dienst is niet tuchtwaardig. Het helemaal niet meer bijwonen van de diensten of enkel af en toe naar behoefte wel. Overigens past de term 'bestraffen' niet bij het onderwerp kerkelijke vermaning, dat geeft mij toch wel te denken.

Bestraffen staat in het dankgebed. Dat die term jou te denken geeft, geeft mij te denken……we denken wat af in de CGK

Daarom zijn er ook nieuwe formulieren beschikbaar. Helaas is de kerkelijke vermaning verschoven naar het uitdelen van een corrigerende tik en het zuiver houden van de kerk en de leer, terwijl de Bijbelse vermaning veel meer het karakter heeft van pastorale zorg die gericht is op het behoud van de zondaar. Daarom is het goed om na te denken over woorden, die doen ertoe.

Dit vind ik best zorgelijk. Ik heb persoonlijk als ambtsdrager met tuchtzaken moeten handelen. Samen met eigen predikant of consulent. Daar zat ook zeker een bestraffend element in en het heeft in de meeste gevallen een heilzame uitwerking gehad.
Tucht waarin ook bestraffing zit gaat altijd over het behoud van de zondaar maar ook de bescherming van de schaapskooi zoals het dankgebed het verwoord.

[Middenrefo]

Verkeerde voorbeeld huisman. Wat wij er ook van vinden (en voor de goede orde; daar denken wij hetzelfde over) - het niet bijwonen van de tweede dienst is niet tuchtwaardig. Het helemaal niet meer bijwonen van de diensten of enkel af en toe naar behoefte wel. Overigens past de term 'bestraffen' niet bij het onderwerp kerkelijke vermaning, dat geeft mij toch wel te denken.

Bestraffen staat in het dankgebed. Dat die term jou te denken geeft, geeft mij te denken……we denken wat af in de CGK

Daarom zijn er ook nieuwe formulieren beschikbaar. Helaas is de kerkelijke vermaning verschoven naar het uitdelen van een corrigerende tik en het zuiver houden van de kerk en de leer, terwijl de Bijbelse vermaning veel meer het karakter heeft van pastorale zorg die gericht is op het behoud van de zondaar. Daarom is het goed om na te denken over woorden, die doen ertoe.

Dit vind ik best zorgelijk. Ik heb persoonlijk als ambtsdrager met tuchtzaken moeten handelen. Samen met eigen predikant of consulent. Daar zat ook zeker een bestraffend element in en het heeft in de meeste gevallen een heilzame uitwerking gehad.
Tucht waarin ook bestraffing zit gaat altijd over het behoud van de zondaar maar ook de bescherming van de schaapskooi zoals het dankgebed het verwoord.

Daar ben ik het in grote lijnen wel mee eens hoor. Zelf ben ik ook bij meerdere van die situaties betrokken geweest als ambtsdrager. Waar het mij om gaat is dat een kerkenraad er alert op moet zijn dat er een balans is. Dat de bestraffing niet het primaire doel is en het pastorale daardoor ondersneeuwt. Dat gebeurt helaas wel. Daarom ben ik geneigd om het woord straffen te vermijden, dat hoeft niet te betekenen dat het element van het beschermen van de schaapskooi er niet inzit.

[huisman]

Bestraffen staat in het dankgebed. Dat die term jou te denken geeft, geeft mij te denken……we denken wat af in de CGK

Daarom zijn er ook nieuwe formulieren beschikbaar. Helaas is de kerkelijke vermaning verschoven naar het uitdelen van een corrigerende tik en het zuiver houden van de kerk en de leer, terwijl de Bijbelse vermaning veel meer het karakter heeft van pastorale zorg die gericht is op het behoud van de zondaar. Daarom is het goed om na te denken over woorden, die doen ertoe.

Dit vind ik best zorgelijk. Ik heb persoonlijk als ambtsdrager met tuchtzaken moeten handelen. Samen met eigen predikant of consulent. Daar zat ook zeker een bestraffend element in en het heeft in de meeste gevallen een heilzame uitwerking gehad.
Tucht waarin ook bestraffing zit gaat altijd over het behoud van de zondaar maar ook de bescherming van de schaapskooi zoals het dankgebed het verwoord.

Daar ben ik het in grote lijnen wel mee eens hoor. Zelf ben ik ook bij meerdere van die situaties betrokken geweest als ambtsdrager. Waar het mij om gaat is dat een kerkenraad er alert op moet zijn dat er een balans is. Dat de bestraffing niet het primaire doel is en het pastorale daardoor ondersneeuwt. Dat gebeurt helaas wel. Daarom ben ik geneigd om het woord straffen te vermijden, dat hoeft niet te betekenen dat het element van het beschermen van de schaapskooi er niet inzit.

Dat zal een gevaar kunnen zijn maar ik herken het uit de brede pastorale praktijk niet. Ook de tuchtzaken die door een gemeente op de classis werden gebracht zag ik de pastorale op behoud gerichte aanpak.

[Ambtenaar]

Daar ben ik het in grote lijnen wel mee eens hoor. Zelf ben ik ook bij meerdere van die situaties betrokken geweest als ambtsdrager. Waar het mij om gaat is dat een kerkenraad er alert op moet zijn dat er een balans is. Dat de bestraffing niet het primaire doel is en het pastorale daardoor ondersneeuwt. Dat gebeurt helaas wel. Daarom ben ik geneigd om het woord straffen te vermijden, dat hoeft niet te betekenen dat het element van het beschermen van de schaapskooi er niet inzit.

In welk opzicht kan er sprake zijn van bestraffen?

[huisman]

Daar ben ik het in grote lijnen wel mee eens hoor. Zelf ben ik ook bij meerdere van die situaties betrokken geweest als ambtsdrager. Waar het mij om gaat is dat een kerkenraad er alert op moet zijn dat er een balans is. Dat de bestraffing niet het primaire doel is en het pastorale daardoor ondersneeuwt. Dat gebeurt helaas wel. Daarom ben ik geneigd om het woord straffen te vermijden, dat hoeft niet te betekenen dat het element van het beschermen van de schaapskooi er niet inzit.

In welk opzicht kan er sprake zijn van bestraffen?

O.a. Afhouden van de sacramenten. Intrekken van passief en actief stemrecht.

[Ambtenaar]

O.a. Afhouden van de sacramenten. Intrekken van passief en actief stemrecht.

Ik vind het woord bestraffen ongemakkelijk in deze context. Het zijn maatregelen om iemand tot inkeer te brengen, of zie ik dat verkeerd?

En iemand kan gemakkelijk onder de sanctie uitkomen. Gewoon je lidmaatschap opzeggen.

[Johann Gottfried Walther]

Dat is vaak ook ongehoorzaamheid, want elk belijdend lid heeft beloofd:

Belooft u, dat u aan de vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht zult onderwerpen, indien het gebeurde (hetwelk God verhoede), dat u zich in leer of leven kwaamt te
misgaan?

[Bewaar het Pand]

O.a. Afhouden van de sacramenten. Intrekken van passief en actief stemrecht.

Ik vind het woord bestraffen ongemakkelijk in deze context. Het zijn maatregelen om iemand tot inkeer te brengen, of zie ik dat verkeerd?

Dat klopt. Dit soort maatregelen worden ook niet zomaar en pas in een later stadium genomen.

[Pjotr92]

Dat de bestaande CGK structuur niet meer functioneert is geen feit maar een mening. Een mening die je presenteert als feit omdat je een rechtvaardiging nodig hebt voor de afscheiding.

Het stemmen over afgevaardigden is een combinatie van twee factoren; wie stelt zich beschikbaar en hoe liggen de stemverhoudingen in de classes en daarmee in de particuliere synodes. Dat is altijd zo geweest en is nu niet anders. We weten niet wie zich allemaal beschikbaar heeft gesteld. Wat we nu wel zeker weten is dat het terugtrekken van een relatief kleine groep behoudende gemeenten een groot effect heeft op de stemverhoudingen. En dat laat met terugwerkende kracht zien dat die invloed op de GS altijd groot is geweest. Een constatering zonder waardeoordeel.

Dat is het niet alleen. Er zijn ook heel wat ambtsdragers uit midden gemeenten die zich ook niet beschikbaar hebben gesteld. Dat heeft de situatie versterkt.

Hoe weet je dat van alle classes?

Dat weet ik niet van alle. Wel van individuele ambtsdragers die in het verleden wel afgevaardigd waren naar een G.S. maar er geen ‘zin’ meer in hebben. Ik heb het dus niet over ‘Rijnsburgers’. Denk dat jij ook wel wat namen kunt invullen.
In onze classis is het inderdaad vanwege het vertrek van ons. De helft plus 1 zit bij Rijnsburg. Dan wordt de spoeling dun.
.

Ook in classis Middelburg wordt de spoeling op de synode erg dun denk ik. Want als de Rijnsburg gemeenten eraf gaan dan blijven er in die classis toch niet heel veel predikanten over? Middelburg, Haamstede en Zierikzee zijn bij mijn weten vacant. Buiten Goes heeft dan alleen Biezelinge nog een eigen predikant.

[MidMid]

Dat is het niet alleen. Er zijn ook heel wat ambtsdragers uit midden gemeenten die zich ook niet beschikbaar hebben gesteld. Dat heeft de situatie versterkt.

Hoe weet je dat van alle classes?

Dat weet ik niet van alle. Wel van individuele ambtsdragers die in het verleden wel afgevaardigd waren naar een G.S. maar er geen ‘zin’ meer in hebben. Ik heb het dus niet over ‘Rijnsburgers’. Denk dat jij ook wel wat namen kunt invullen.
In onze classis is het inderdaad vanwege het vertrek van ons. De helft plus 1 zit bij Rijnsburg. Dan wordt de spoeling dun.
.

Ook in classis Middelburg wordt de spoeling op de synode erg dun denk ik. Want als de Rijnsburg gemeenten eraf gaan dan blijven er in die classis toch niet heel veel predikanten over? Middelburg, Haamstede en Zierikzee zijn bij mijn weten vacant. Buiten Goes heeft dan alleen Biezelinge nog een eigen predikant.

Een GS wordt verkozen op de PS en vanuit de beschikbaarheid binnen betreffende PS. Dan is er nog een brede spoeling (raar woord):

Classis Middelburg (particuliere synode van het zuiden)
Biezelinge
Goes
Haamstede
Kerkwerve
Middelburg
Oud-Vossemeer
Tholen
Zaamslag
Zierikzee

Classis Rotterdam (particuliere synode van het zuiden)
Barendrecht
Maassluis
Middelharnis
Nieuwpoort
Oud-Beijerland
Ridderkerk
Rotterdam-Alexanderpolder
Rotterdam-Centrum
Rotterdam-Charlois
Rotterdam-Kralingen
Rotterdam-Oost/Capelle a/d IJssel
Rotterdam-Zuid
Rozenburg
Spijkenisse
Vlaardingen

Classis Dordrecht (particuliere synode van het zuiden)
Breda
Dordrecht-Centrum
Dordrecht-Zuid
Gorinchem
‘s-Gravendeel
’s Gravenmoer
Papendrecht
Poederoijen
Sliedrecht-Beth-El
Sliedrecht-Eben-Haezer
Werkendam
Zwijndrecht

23 gemeenten met 11 beschikbare predikanten en 13 gemeenten met 11 predikanten die affiliëren met Rijnsburg c.s. als ik het goed tel.

Misschien stoppen met gissen waarom die wel en die niet en als je het echt wil weten betreffende broeder/gemeente eens bellen. Die tip kreeg ik van evangelist ;-)

[Pjotr92]

Wordt er binnen een PS dan niet gekeken dat er uit elke classis van die GS in ieder geval iemand is afgevaardigd?

[MidMid]

Wordt er binnen een PS dan niet gekeken dat er uit elke classis van die GS in ieder geval iemand is afgevaardigd?

Heb het idee dat er in het Zuiden de afgelopen jaren vooral naar ligging is gekeken. (En ja @huisman dat geldt omgekeerd van het Noorden.) Of het vervolgens evenredig was verdeeld was veelal van ondergeschikt belang.

Op het lijstje dat ik vandaag langs zag komen, is die verdeling overigens deze keer ook niet echt gelukt: 2 R'dam, 5 Dordrecht, 6 Middelburg (uit 10 verschillende gemeenten). Vorige GS was dit: 5 R'dam, 5 Dordrecht, 3 Middelburg (uit 11 verschillende gemeenten).

[huisman]

Wordt er binnen een PS dan niet gekeken dat er uit elke classis van die GS in ieder geval iemand is afgevaardigd?

Heb het idee dat er in het Zuiden de afgelopen jaren vooral naar ligging is gekeken. (En ja @huisman dat geldt omgekeerd van het Noorden.) Of het vervolgens evenredig was verdeeld was veelal van ondergeschikt belang.

Op het lijstje dat ik vandaag langs zag komen, is die verdeling overigens deze keer ook niet echt gelukt: 2 R'dam, 5 Dordrecht, 6 Middelburg (uit 10 verschillende gemeenten). Vorige GS was dit: 5 R'dam, 5 Dordrecht, 3 Middelburg (uit 11 verschillende gemeenten).

Op onze P.S. werd het altijd wel genoemd om met stemmen te kijken naar een evenredige verdeling per classis. Dat lukte de ene keer beter dan de andere keer.

[rhadders]

Je bedoeld zoals een zoon van een afgodenmaker niet wordt geroepen (Abraham)? Of een onzekere spreker die een moord op zijn geweten heeft niet wordt geroepen (Mozes)? Of zoals de jongste zoon niet wordt geroepen om te leiden (David)? Of zoals een tollenaar niet wordt geroepen (Matteüs)? Ik kan zo nog wel even doorgaan. Wat je schrijft is precies mijn punt: wij denken precies te weten wie God wel en niet roept. Maar we staan straks net zo verbaasd toe te kijken als de broers van David.

De geschiedenis herhaalt zich keer op keer, de lessen van toen zijn vandaag nog net zo actueel. Omdat we allemaal moeten leren dat God anders kijkt dan wij.

Volgens mij is de Bijbelse lijn door o.a. @huisman, @Evangelist e.a. al verwoord. Die rotonde ga ik niet op.
Maar je snapt mijn reactie heel goed, en dat heeft niks met Abram, Mozes, David of Matthéüs te maken.

En inderdaad de geschiedenis herhaalt zich elke keer: wij verlaten de Heere keer op keer.

Ik heb inmiddels vele predikanten en broeders gesproken, zowel voor- als tegenstanders van v&a, maar er is er niet één waarbij ik denk: die heeft de Heere verlaten.

Gisteren werd bij ons een ambtsdrager bevestigd. Mij vielen de woorden uit het dankgebed opnieuw op. Voor de goede orde bij ons wordt het klassieke formulier gelezen. Het gaat om deze zinsnede uit het dankgebed: ten einde eenieder zich behoorlijk kwijte in zijn ambt: de ouderlingen, in vlijtig opzicht te nemen op de leer en de wandel, in het weren van de wolven uit de schaapskooi van Uw lieven Zoon, en in het vermanen en bestraffen der ongeregelde mensen.

Vraag mij oprecht af hoe dit een invulling krijgt in de massieve gemeentebeschouwing van br @rhadders. Ik weet uit ervaring van mijn linkerkant gemeente uit mijn jeugd dat vermaning b.v. uitbleef als de kerkgang van 2 keer naar 1 keer op een zondag ging en later de kerkgang er alleen ‘naar behoefte’ was.
Denk dat het gebrek aan ouderlingen in de CGK die in hun ambt het vetgedrukte trouw uitvoeren één van de oorzaken van de huidige crisis is. Er is helaas begrip voor heel veel afwijken van leer en wandel en dat afwijken wordt niet bestraft.

1. Het is niet de massieve gemeentebeschouwing van broeder Hadders, maar het spreken over de Kerk zoals je dat ook aantreft in de Drie Formulieren van Enigheid.
2. Het weren van de wolven heeft helemaal niets te maken met 1 of 2 keer naar de kerk gaan.
3. Er zijn volgens jou blijkbaar heel wat ouderlingen die hun ambt niet trouw uitvoeren. Dat is een fors (en ook wat aanmatigend) oordeel. Ga er mee naar de Heer. Hij is hun Heer en Meester. (Overigens, zou jij dan vermaand moeten worden vanwege punt 1?)

[huisman]

Volgens mij is de Bijbelse lijn door o.a. @huisman, @Evangelist e.a. al verwoord. Die rotonde ga ik niet op.
Maar je snapt mijn reactie heel goed, en dat heeft niks met Abram, Mozes, David of Matthéüs te maken.

En inderdaad de geschiedenis herhaalt zich elke keer: wij verlaten de Heere keer op keer.

Ik heb inmiddels vele predikanten en broeders gesproken, zowel voor- als tegenstanders van v&a, maar er is er niet één waarbij ik denk: die heeft de Heere verlaten.

Gisteren werd bij ons een ambtsdrager bevestigd. Mij vielen de woorden uit het dankgebed opnieuw op. Voor de goede orde bij ons wordt het klassieke formulier gelezen. Het gaat om deze zinsnede uit het dankgebed: ten einde eenieder zich behoorlijk kwijte in zijn ambt: de ouderlingen, in vlijtig opzicht te nemen op de leer en de wandel, in het weren van de wolven uit de schaapskooi van Uw lieven Zoon, en in het vermanen en bestraffen der ongeregelde mensen.

Vraag mij oprecht af hoe dit een invulling krijgt in de massieve gemeentebeschouwing van br @rhadders. Ik weet uit ervaring van mijn linkerkant gemeente uit mijn jeugd dat vermaning b.v. uitbleef als de kerkgang van 2 keer naar 1 keer op een zondag ging en later de kerkgang er alleen ‘naar behoefte’ was.
Denk dat het gebrek aan ouderlingen in de CGK die in hun ambt het vetgedrukte trouw uitvoeren één van de oorzaken van de huidige crisis is. Er is helaas begrip voor heel veel afwijken van leer en wandel en dat afwijken wordt niet bestraft.

1. Het is niet de massieve gemeentebeschouwing van broeder Hadders, maar het spreken over de Kerk zoals je dat ook aantreft in de Drie Formulieren van Enigheid.
2. Het weren van de wolven heeft helemaal niets te maken met 1 of 2 keer naar de kerk gaan.
3. Er zijn volgens jou blijkbaar heel wat ouderlingen die hun ambt niet trouw uitvoeren. Dat is een fors (en ook wat aanmatigend) oordeel. Ga er mee naar de Heer. Hij is hun Heer en Meester. (Overigens, zou jij dan vermaand moeten worden vanwege punt 1?)

1. Precies over de Kerk niet over een kerkverband of een individuele gemeente.
2. Dat zeg ik ook helemaal niet. Het heeft wel te maken met leer en leven. Daar mag/moet een ouderling zijn broeders en zusters op aanspreken. Wolven zijn degenen die een valse leer de gemeente indragen. De wolf is een eeuw weggeweest uit Nederland maar de wolf is nooit weggeweest uit de kerk. Herkennen we de wolf nog of behandelen we de wolf als een schoothondje?
3. Ik denk oprecht dat hier een deel van de situatie uit voorkomt. Er is veel te weinig opzicht geweest op leer en leven. Individueel, gemeentelijk, classicaal en synodaal. Zijn we als CGK volhardend gebleven in de leer der apostelen ?(Hand 2 : 42).