Christelijke Gereformeerde Kerken

[Pjotr92]

Dan kan je een heleboel goedpraten.
Jozef verkocht door zijn broers >> God gebruikt hem in Egypte om Zijn volk in het leven te houden.
We gaan goedpraten om een broer als slaaf te verkopen, want God gebruikt het in Zijn weg.

Zo werkt het natuurlijk niet. Dat God zonde ombuigt naar iets goeds, of het kwade laat 'bestaan' betekent niet dat de zonde ineens goedgepraat moet worden.
Zonde is altijd tot oneer van God. En is nooit tot ons nut, ook al is God in Zijn genade lankmoedig en gebruikt Hij het in Zijn soevereiniteit.

Wij mogen Gods genade en lankmoedigheid niet gebruiken om tegen Zijn geopenbaarde wil in te gaan.

Precies.. ik heb het al eens eerder gezegd. Maar nu ook de vraag aan jou Rhadders: Als je de situaties die jij als argument gebruikt, zou je dan ook moeten zeggen dat als dit soort situaties in onze tijd weer voorkomen dat God ze eigenlijk ook niet zo erg vind? Of terwijl: Zouden wij een man met meerdere vrouwen dan ook maar aan het avondmaal moeten toelaten? Ik ben oprecht benieuwd hoe je daarover denkt.

[MidMid]

Hoewel ik de vragen snap, vraag ik mij af in hoeverre allerlei 'als-dan' casuïstiek nu echt het gesprek verder helpt. De meta-vragen erachter die helpen denk ik wel.

En overigens @huisman ga je ook nog in op mijn eerdere vragen?

1. Ik ben het pertinent met je oneens dat beide thema's per definitie een gemeenschappelijke oorzaak hebben. Wanneer dat echt zo is mag je mij de verschillende omgang en besluiten duiden van de CRC. Daar heb ik hier al veel vaker naar gevraagd, nimmer kreeg ik daarop een antwoord. Dat thema's voor jou bijvoorbeeld verbonden zijn, maakt dit nog geen feit. Voor mij bewijst de CRC met haar besluiten dat het twee afzonderlijke thema's zijn waarop afwijkend kan worden besloten. Wat daar dus ook is gebeurd. Zij kennen a. een helder en afgebakend besluit rondom homoseksuele romantische relaties en bij afwijking ervan het verlaten van het kerkverband en b. open ambten voor de vrouwen. Vraag voor mij is, zou jij in zo'n kerkverband kunnen blijven? Mijn invulling is dat je antwoord nee is, vandaar dat ik ook stel dat het echte probleem niet ligt in deze gezamenlijke onderwerpen of in de onderwerpen apart, maar in de vraag naar de aantasting van het Schriftgezag.

[huisman]

Hoewel ik de vragen snap, vraag ik mij af in hoeverre allerlei 'als-dan' casuïstiek nu echt het gesprek verder helpt. De meta-vragen erachter die helpen denk ik wel.

En overigens @huisman ga je ook nog in op mijn eerdere vragen?

1. Ik ben het pertinent met je oneens dat beide thema's per definitie een gemeenschappelijke oorzaak hebben. Wanneer dat echt zo is mag je mij de verschillende omgang en besluiten duiden van de CRC. Daar heb ik hier al veel vaker naar gevraagd, nimmer kreeg ik daarop een antwoord. Dat thema's voor jou bijvoorbeeld verbonden zijn, maakt dit nog geen feit. Voor mij bewijst de CRC met haar besluiten dat het twee afzonderlijke thema's zijn waarop afwijkend kan worden besloten. Wat daar dus ook is gebeurd. Zij kennen a. een helder en afgebakend besluit rondom homoseksuele romantische relaties en bij afwijking ervan het verlaten van het kerkverband en b. open ambten voor de vrouwen. Vraag voor mij is, zou jij in zo'n kerkverband kunnen blijven? Mijn invulling is dat je antwoord nee is, vandaar dat ik ook stel dat het echte probleem niet ligt in deze gezamenlijke onderwerpen of in de onderwerpen apart, maar in de vraag naar de aantasting van het Schriftgezag.

Jouw invulling is correct met deze aanvulling dat je het gezamenlijk onderwerpen aan de besluiten niet los kunt zien van de inhoud van de besluiten. Als er kerkbreed over was gegaan tot ernstig vermaan vanwege de ongehoorzaamheid was het nooit zover gekomen. Nu ook meerdere vergadering dat weigeren is het kerkverband in ontbinding geraakt.
Verder maak je van de CRC wel een onfeilbaar voorbeeld. Ik herhaal vaak zaken maar jij kunt er ook wat van

[Evangelist]

Hoewel ik de vragen snap, vraag ik mij af in hoeverre allerlei 'als-dan' casuïstiek nu echt het gesprek verder helpt. De meta-vragen erachter die helpen denk ik wel.

En overigens @huisman ga je ook nog in op mijn eerdere vragen?

1. Ik ben het pertinent met je oneens dat beide thema's per definitie een gemeenschappelijke oorzaak hebben. Wanneer dat echt zo is mag je mij de verschillende omgang en besluiten duiden van de CRC. Daar heb ik hier al veel vaker naar gevraagd, nimmer kreeg ik daarop een antwoord. Dat thema's voor jou bijvoorbeeld verbonden zijn, maakt dit nog geen feit. Voor mij bewijst de CRC met haar besluiten dat het twee afzonderlijke thema's zijn waarop afwijkend kan worden besloten. Wat daar dus ook is gebeurd. Zij kennen a. een helder en afgebakend besluit rondom homoseksuele romantische relaties en bij afwijking ervan het verlaten van het kerkverband en b. open ambten voor de vrouwen. Vraag voor mij is, zou jij in zo'n kerkverband kunnen blijven? Mijn invulling is dat je antwoord nee is, vandaar dat ik ook stel dat het echte probleem niet ligt in deze gezamenlijke onderwerpen of in de onderwerpen apart, maar in de vraag naar de aantasting van het Schriftgezag.

De vraag is niet aan mij gesteld, maar mijn antwoord zou ‘nee’ zijn. Dat heeft overigens niet alleen met Schriftgezag te maken, maar ook met stuk gelopen kerkelijk vertrouwen, hoeveel oprechte voorwendselen daarbij ook gebruikt worden. Het is in die zin ook gewoon op.
Dat laatste is een belangrijke reden dat ik hier al maanden zeg: laten we stoppen met deze discussie en spoedig en volwassen aan tafel gaan om het kerkverband te ontvlechten, en vast te stellen welke dingen we (voorlopig) nog gezamenlijk kunnen doen. Eindeloos discussiëren over de metavragen is al vaak gedaan op allerlei kerkelijke vergaderingen. We komen daar niet uit.

[MidMid]

Hoewel ik de vragen snap, vraag ik mij af in hoeverre allerlei 'als-dan' casuïstiek nu echt het gesprek verder helpt. De meta-vragen erachter die helpen denk ik wel.

En overigens @huisman ga je ook nog in op mijn eerdere vragen?

1. Ik ben het pertinent met je oneens dat beide thema's per definitie een gemeenschappelijke oorzaak hebben. Wanneer dat echt zo is mag je mij de verschillende omgang en besluiten duiden van de CRC. Daar heb ik hier al veel vaker naar gevraagd, nimmer kreeg ik daarop een antwoord. Dat thema's voor jou bijvoorbeeld verbonden zijn, maakt dit nog geen feit. Voor mij bewijst de CRC met haar besluiten dat het twee afzonderlijke thema's zijn waarop afwijkend kan worden besloten. Wat daar dus ook is gebeurd. Zij kennen a. een helder en afgebakend besluit rondom homoseksuele romantische relaties en bij afwijking ervan het verlaten van het kerkverband en b. open ambten voor de vrouwen. Vraag voor mij is, zou jij in zo'n kerkverband kunnen blijven? Mijn invulling is dat je antwoord nee is, vandaar dat ik ook stel dat het echte probleem niet ligt in deze gezamenlijke onderwerpen of in de onderwerpen apart, maar in de vraag naar de aantasting van het Schriftgezag.

Jouw invulling is correct met deze aanvulling dat je het gezamenlijk onderwerpen aan de besluiten niet los kunt zien van de inhoud van de besluiten. Als er kerkbreed over was gegaan tot ernstig vermaan vanwege de ongehoorzaamheid was het nooit zover gekomen. Nu ook meerdere vergadering dat weigeren is het kerkverband in ontbinding geraakt.
Verder maak je van de CRC wel een onfeilbaar voorbeeld. Ik herhaal vaak zaken maar jij kunt er ook wat van

Misschien herhaal ik het zo vaak omdat er steeds maar niet inhoudelijk op in wordt gegaan?
Want waarom is dit geen goed voorbeeld?
Waarom is dit geen (in ieder geval empirisch) bewijs dat de thema's niet per definitie met elkaar verknoopt zijn en leiden tot eenzelfde uitkomst?

[huisman]

Hoewel ik de vragen snap, vraag ik mij af in hoeverre allerlei 'als-dan' casuïstiek nu echt het gesprek verder helpt. De meta-vragen erachter die helpen denk ik wel.

En overigens @huisman ga je ook nog in op mijn eerdere vragen?

1. Ik ben het pertinent met je oneens dat beide thema's per definitie een gemeenschappelijke oorzaak hebben. Wanneer dat echt zo is mag je mij de verschillende omgang en besluiten duiden van de CRC. Daar heb ik hier al veel vaker naar gevraagd, nimmer kreeg ik daarop een antwoord. Dat thema's voor jou bijvoorbeeld verbonden zijn, maakt dit nog geen feit. Voor mij bewijst de CRC met haar besluiten dat het twee afzonderlijke thema's zijn waarop afwijkend kan worden besloten. Wat daar dus ook is gebeurd. Zij kennen a. een helder en afgebakend besluit rondom homoseksuele romantische relaties en bij afwijking ervan het verlaten van het kerkverband en b. open ambten voor de vrouwen. Vraag voor mij is, zou jij in zo'n kerkverband kunnen blijven? Mijn invulling is dat je antwoord nee is, vandaar dat ik ook stel dat het echte probleem niet ligt in deze gezamenlijke onderwerpen of in de onderwerpen apart, maar in de vraag naar de aantasting van het Schriftgezag.

Jouw invulling is correct met deze aanvulling dat je het gezamenlijk onderwerpen aan de besluiten niet los kunt zien van de inhoud van de besluiten. Als er kerkbreed over was gegaan tot ernstig vermaan vanwege de ongehoorzaamheid was het nooit zover gekomen. Nu ook meerdere vergadering dat weigeren is het kerkverband in ontbinding geraakt.
Verder maak je van de CRC wel een onfeilbaar voorbeeld. Ik herhaal vaak zaken maar jij kunt er ook wat van

Misschien herhaal ik het zo vaak omdat er steeds maar niet inhoudelijk op in wordt gegaan?
Want waarom is dit geen goed voorbeeld?
Waarom is dit geen (in ieder geval empirisch) bewijs dat de thema's niet per definitie met elkaar verknoopt zijn en leiden tot eenzelfde uitkomst?

Omdat het geen bewijs is. Het is een keuze van een buitenlands kerkverband om deze zaken verschillend te beoordelen. Of de Schrift ze daarin voorgaat betwijfel ik sterk. Voor mij zijn de teksten in Gods Woord rondom de plaats van de vrouw in de gemeente duidelijk en voor alle tijden. Paulus grond het immers op de scheppingsorde en op de volgorde van de val.
Dus het voorbeeld van de CRC zomaar navolgen en daarmee de genomen besluiten en rapporten van de CGK sinds 1998 ‘kaltstellen’ lijkt mij een onbegaanbare weg die helaas waarschijnlijk wel door Hoogeveen gezocht gaat worden. Daarna zal de duidelijke weg van CRC op het andere thema weer erg mistig gemaakt worden. De samenwerkingsgemeenten hebben namelijk ook te dealen met de NGK besluiten en die staan haaks op de CRC werkwijze.

Je kunt je verschuilen en dat gaat lukken totdat wat is schrijf feiten zijn. En dan? Toch maar meegaan ?

[MidMid]

Hoewel ik de vragen snap, vraag ik mij af in hoeverre allerlei 'als-dan' casuïstiek nu echt het gesprek verder helpt. De meta-vragen erachter die helpen denk ik wel.

En overigens @huisman ga je ook nog in op mijn eerdere vragen?

Jouw invulling is correct met deze aanvulling dat je het gezamenlijk onderwerpen aan de besluiten niet los kunt zien van de inhoud van de besluiten. Als er kerkbreed over was gegaan tot ernstig vermaan vanwege de ongehoorzaamheid was het nooit zover gekomen. Nu ook meerdere vergadering dat weigeren is het kerkverband in ontbinding geraakt.
Verder maak je van de CRC wel een onfeilbaar voorbeeld. Ik herhaal vaak zaken maar jij kunt er ook wat van

Misschien herhaal ik het zo vaak omdat er steeds maar niet inhoudelijk op in wordt gegaan?
Want waarom is dit geen goed voorbeeld?
Waarom is dit geen (in ieder geval empirisch) bewijs dat de thema's niet per definitie met elkaar verknoopt zijn en leiden tot eenzelfde uitkomst?

Omdat het geen bewijs is. Het is een keuze van een buitenlands kerkverband om deze zaken verschillend te beoordelen. Of de Schrift ze daarin voorgaat betwijfel ik sterk. Voor mij zijn de teksten in Gods Woord rondom de plaats van de vrouw in de gemeente duidelijk en voor alle tijden. Paulus grond het immers op de scheppingsorde en op de volgorde van de val.
Dus het voorbeeld van de CRC zomaar navolgen en daarmee de genomen besluiten en rapporten van de CGK sinds 1998 ‘kaltstellen’ lijkt mij een onbegaanbare weg die helaas waarschijnlijk wel door Hoogeveen gezocht gaat worden. Daarna zal de duidelijke weg van CRC op het andere thema weer erg mistig gemaakt worden. De samenwerkingsgemeenten hebben namelijk ook te dealen met de NGK besluiten en die staan haaks op de CRC werkwijze.

Je kunt je verschuilen en dat gaat lukken totdat wat is schrijf feiten zijn. En dan? Toch maar meegaan ?

Even een vraag tussendoor. Heb jij wel eens serieus gekeken naar de onderbouwing, argumentatie en de besluiten die in de CRC genomen zijn? Of is het vooral een reactie vanuit hoe jij de dingen ziet en beoordeelt?

Het is inderdaad geen bewijs, maar het bewijst in ieder geval het ongelijk van allen die zeggen dat het één per definitie tot het ander móét leiden. Dat is eenvoudigweg niet waar: zie CRC.

Mij bekruipt soms het gevoel dat wij bewust of onbewust niet naar buitenlandse kerken willen kijken voor 'hoe nu verder?' Afgelopen is verschillende keren de Union Nationale des Eglises Protestantes Réformées Evangélique ingebracht. De CRC is helemaal niet langsgekomen. Begrijpelijk omdat er geen relatie mee is, maar theologisch ligt ze dicht tegen onze kerken aan en de thema's speelden daar gelijktijdig als bij ons in de kerken. Of vinden wij ons als Christelijke Westerse Kerk in Nederland toch onbewust wat 'meer' dan andere kerken?

Wij zijn wereldwijd een splinter van het totaal... Wijsheid zoeken over je eigen grenzen heen, lijkt mij dan geboden. En die wijsheid vind je minder in NL, omdat we daar vooral verbanden zien functioneren als bakens op stranden.

[huisman]

Jouw invulling is correct met deze aanvulling dat je het gezamenlijk onderwerpen aan de besluiten niet los kunt zien van de inhoud van de besluiten. Als er kerkbreed over was gegaan tot ernstig vermaan vanwege de ongehoorzaamheid was het nooit zover gekomen. Nu ook meerdere vergadering dat weigeren is het kerkverband in ontbinding geraakt.
Verder maak je van de CRC wel een onfeilbaar voorbeeld. Ik herhaal vaak zaken maar jij kunt er ook wat van

Misschien herhaal ik het zo vaak omdat er steeds maar niet inhoudelijk op in wordt gegaan?
Want waarom is dit geen goed voorbeeld?
Waarom is dit geen (in ieder geval empirisch) bewijs dat de thema's niet per definitie met elkaar verknoopt zijn en leiden tot eenzelfde uitkomst?

Omdat het geen bewijs is. Het is een keuze van een buitenlands kerkverband om deze zaken verschillend te beoordelen. Of de Schrift ze daarin voorgaat betwijfel ik sterk. Voor mij zijn de teksten in Gods Woord rondom de plaats van de vrouw in de gemeente duidelijk en voor alle tijden. Paulus grond het immers op de scheppingsorde en op de volgorde van de val.
Dus het voorbeeld van de CRC zomaar navolgen en daarmee de genomen besluiten en rapporten van de CGK sinds 1998 ‘kaltstellen’ lijkt mij een onbegaanbare weg die helaas waarschijnlijk wel door Hoogeveen gezocht gaat worden. Daarna zal de duidelijke weg van CRC op het andere thema weer erg mistig gemaakt worden. De samenwerkingsgemeenten hebben namelijk ook te dealen met de NGK besluiten en die staan haaks op de CRC werkwijze.

Je kunt je verschuilen en dat gaat lukken totdat wat is schrijf feiten zijn. En dan? Toch maar meegaan ?

Even een vraag tussendoor. Heb jij wel eens serieus gekeken naar de onderbouwing, argumentatie en de besluiten die in de CRC genomen zijn? Of is het vooral een reactie vanuit hoe jij de dingen ziet en beoordeelt?

Het is inderdaad geen bewijs, maar het bewijst in ieder geval het ongelijk van allen die zeggen dat het één per definitie tot het ander móét leiden. Dat is eenvoudigweg niet waar: zie CRC.

Mij bekruipt soms het gevoel dat wij bewust of onbewust niet naar buitenlandse kerken willen kijken voor 'hoe nu verder?' Afgelopen is verschillende keren de Union Nationale des Eglises Protestantes Réformées Evangélique ingebracht. De CRC is helemaal niet langsgekomen. Begrijpelijk omdat er geen relatie mee is, maar theologisch ligt ze dicht tegen onze kerken aan en de thema's speelden daar gelijktijdig als bij ons in de kerken. Of vinden wij ons als Christelijke Westerse Kerk in Nederland toch onbewust wat 'meer' dan andere kerken?

Wij zijn wereldwijd een splinter van het totaal... Wijsheid zoeken over je eigen grenzen heen, lijkt mij dan geboden. En die wijsheid vind je minder in NL, omdat we daar vooral verbanden zien functioneren als bakens op stranden.

Tja….we zijn als CGK aangesloten bij een internationaal verband van gereformeerde kerken. De ICRC. Deze kerken voelen wij ons mee verbonden. In de statuten van het ICRC staat nadrukkelijk dat het bevestigen van vrouwen in het ambt tot schorsing zal leiden. Dat is in 2022 met de GKv ook terecht gebeurd. https://rd.nl/artikel/994574

Jij komt met een kerkverband waar we geen band mee hebben. Denk je ook aan de kerken van gereformeerd belijden waar we wel een band mee hebben en die op de laatste G.S. broederlijk maar zeer waarschuwend hebben gesproken?
We zijn inderdaad een splinter op het totaal maar we hebben ons wel verbonden met andere kerken van gereformeerd belijden wereldwijd.

[Groepscirkel]

Jouw invulling is correct met deze aanvulling dat je het gezamenlijk onderwerpen aan de besluiten niet los kunt zien van de inhoud van de besluiten. Als er kerkbreed over was gegaan tot ernstig vermaan vanwege de ongehoorzaamheid was het nooit zover gekomen. Nu ook meerdere vergadering dat weigeren is het kerkverband in ontbinding geraakt.
Verder maak je van de CRC wel een onfeilbaar voorbeeld. Ik herhaal vaak zaken maar jij kunt er ook wat van

Misschien herhaal ik het zo vaak omdat er steeds maar niet inhoudelijk op in wordt gegaan?
Want waarom is dit geen goed voorbeeld?
Waarom is dit geen (in ieder geval empirisch) bewijs dat de thema's niet per definitie met elkaar verknoopt zijn en leiden tot eenzelfde uitkomst?

Omdat het geen bewijs is. Het is een keuze van een buitenlands kerkverband om deze zaken verschillend te beoordelen. Of de Schrift ze daarin voorgaat betwijfel ik sterk. Voor mij zijn de teksten in Gods Woord rondom de plaats van de vrouw in de gemeente duidelijk en voor alle tijden. Paulus grond het immers op de scheppingsorde en op de volgorde van de val.
Dus het voorbeeld van de CRC zomaar navolgen en daarmee de genomen besluiten en rapporten van de CGK sinds 1998 ‘kaltstellen’ lijkt mij een onbegaanbare weg die helaas waarschijnlijk wel door Hoogeveen gezocht gaat worden. Daarna zal de duidelijke weg van CRC op het andere thema weer erg mistig gemaakt worden. De samenwerkingsgemeenten hebben namelijk ook te dealen met de NGK besluiten en die staan haaks op de CRC werkwijze.

Je kunt je verschuilen en dat gaat lukken totdat wat is schrijf feiten zijn. En dan? Toch maar meegaan ?

Even een vraag tussendoor. Heb jij wel eens serieus gekeken naar de onderbouwing, argumentatie en de besluiten die in de CRC genomen zijn? Of is het vooral een reactie vanuit hoe jij de dingen ziet en beoordeelt?

Het is inderdaad geen bewijs, maar het bewijst in ieder geval het ongelijk van allen die zeggen dat het één per definitie tot het ander móét leiden. Dat is eenvoudigweg niet waar: zie CRC.

Mij bekruipt soms het gevoel dat wij bewust of onbewust niet naar buitenlandse kerken willen kijken voor 'hoe nu verder?' Afgelopen is verschillende keren de Union Nationale des Eglises Protestantes Réformées Evangélique ingebracht. De CRC is helemaal niet langsgekomen. Begrijpelijk omdat er geen relatie mee is, maar theologisch ligt ze dicht tegen onze kerken aan en de thema's speelden daar gelijktijdig als bij ons in de kerken. Of vinden wij ons als Christelijke Westerse Kerk in Nederland toch onbewust wat 'meer' dan andere kerken?

Wij zijn wereldwijd een splinter van het totaal... Wijsheid zoeken over je eigen grenzen heen, lijkt mij dan geboden. En die wijsheid vind je minder in NL, omdat we daar vooral verbanden zien functioneren als bakens op stranden.

Het is niet bepaald rustiger geworden binnen CRC na die besluiten. Mede door de derde-weg-bewandelaars. CRC heeft tot nu toe inderdaad twee verschillende besluiten genomen, maar dezelfde debatten (met dito stemmen en stromingen) vinden plaats. Kernpunt: hermeneutiek. Cruciaal verschil is dat de CGK duidelijke uitspraken heeft gedaan over vrouw en ambt. Jij staat volgens mij op dit punt voor de derde weg, namelijk: maak er een lokale kwestie van. Dat is niet wat de CGK heeft besloten en het is, ook na alle revisies, een vast en bondig kerkelijke besluit. Hoogeveen zou in dat verband kunnen gaan spreken over handhaving van dat vaste en bondige besluit. Ik denk dat het anders gaat lopen. Je zou ook zelf conclusies kunnen trekken, net zoals het in de volgende alinea werkt, toch?
Daarbij is het zo dat tal van gemeenten en predikanten CRC hebben verlaten omdat ze zich niet kunnen vereenzelvigen met het kerkelijk standpunt over homoseksualiteit. Mede omdat de kerk uitsprak: bekeer je of vertrek. Wanneer gaat de CGK dat uitspreken én handhaven naar die gemeenten en predikanten?

[Evangelist]

De CRC is vergelijkbaar met de Gereformeerde Kerken in Nederland in de jaren ‘70 en ‘80, en met de GKV in de jaren ‘90 en ‘00.
De theologische ontwikkelingen bewegen zich de verkeerde kant op, en de prediking is niet overal Schriftuurlijk, laat staan bevindelijk. (Zie verder de post van @Groepscirkel.)

Maar: het is wel een goed punt om naar buitenlandse kerken te luisteren. Laten we dat doen en laten we dan allereerst luisteren naar de vele stemmen van buitenlandse kerken die klonken op de laatstgehouden synode, waarbij wat mij betreft de stem van onze oudste zusterkerk (FRC in Canada) het luidst mag klinken. Het is toch een niet mis te verstaan signaal dat we meer dan 90% van de contacten met buitenlandse kerken kwijt zouden raken als vrouwelijke ambtsdragers een gelegitimeerde plaats binnen de CGK zouden krijgen? Sterker nog: verschillende buitenlandse kerken dreigen nu al de correspondentieband stop te zetten nu het officiële beleid nog goed is, maar in de praktijk het tegendeel wordt gedaan door plaatselijke kerken.
Kernboodschap van de buitenlandse kerken: blijf op gereformeerde wijze de Schrift lezen en begeef je niet op de dwaalwegen van de nieuwe hermeneutiek.

[MidMid]

Misschien herhaal ik het zo vaak omdat er steeds maar niet inhoudelijk op in wordt gegaan?
Want waarom is dit geen goed voorbeeld?
Waarom is dit geen (in ieder geval empirisch) bewijs dat de thema's niet per definitie met elkaar verknoopt zijn en leiden tot eenzelfde uitkomst?

Omdat het geen bewijs is. Het is een keuze van een buitenlands kerkverband om deze zaken verschillend te beoordelen. Of de Schrift ze daarin voorgaat betwijfel ik sterk. Voor mij zijn de teksten in Gods Woord rondom de plaats van de vrouw in de gemeente duidelijk en voor alle tijden. Paulus grond het immers op de scheppingsorde en op de volgorde van de val.
Dus het voorbeeld van de CRC zomaar navolgen en daarmee de genomen besluiten en rapporten van de CGK sinds 1998 ‘kaltstellen’ lijkt mij een onbegaanbare weg die helaas waarschijnlijk wel door Hoogeveen gezocht gaat worden. Daarna zal de duidelijke weg van CRC op het andere thema weer erg mistig gemaakt worden. De samenwerkingsgemeenten hebben namelijk ook te dealen met de NGK besluiten en die staan haaks op de CRC werkwijze.

Je kunt je verschuilen en dat gaat lukken totdat wat is schrijf feiten zijn. En dan? Toch maar meegaan ?

Even een vraag tussendoor. Heb jij wel eens serieus gekeken naar de onderbouwing, argumentatie en de besluiten die in de CRC genomen zijn? Of is het vooral een reactie vanuit hoe jij de dingen ziet en beoordeelt?

Het is inderdaad geen bewijs, maar het bewijst in ieder geval het ongelijk van allen die zeggen dat het één per definitie tot het ander móét leiden. Dat is eenvoudigweg niet waar: zie CRC.

Mij bekruipt soms het gevoel dat wij bewust of onbewust niet naar buitenlandse kerken willen kijken voor 'hoe nu verder?' Afgelopen is verschillende keren de Union Nationale des Eglises Protestantes Réformées Evangélique ingebracht. De CRC is helemaal niet langsgekomen. Begrijpelijk omdat er geen relatie mee is, maar theologisch ligt ze dicht tegen onze kerken aan en de thema's speelden daar gelijktijdig als bij ons in de kerken. Of vinden wij ons als Christelijke Westerse Kerk in Nederland toch onbewust wat 'meer' dan andere kerken?

Wij zijn wereldwijd een splinter van het totaal... Wijsheid zoeken over je eigen grenzen heen, lijkt mij dan geboden. En die wijsheid vind je minder in NL, omdat we daar vooral verbanden zien functioneren als bakens op stranden.

Tja….we zijn als CGK aangesloten bij een internationaal verband van gereformeerde kerken. De ICRC. Deze kerken voelen wij ons mee verbonden. In de statuten van het ICRC staat nadrukkelijk dat het bevestigen van vrouwen in het ambt tot schorsing zal leiden. Dat is in 2022 met de GKv ook terecht gebeurd. https://rd.nl/artikel/994574

Jij komt met een kerkverband waar we geen band mee hebben. Denk je ook aan de kerken van gereformeerd belijden waar we wel een band mee hebben en die op de laatste G.S. broederlijk maar zeer waarschuwend hebben gesproken?
We zijn inderdaad een splinter op het totaal maar we hebben ons wel verbonden met andere kerken van gereformeerd belijden wereldwijd.

(Ook gericht aan @evangelist) Dat geluid was er inderdaad. Maar de eerlijkheid is dat het andere geluid van kerken waar we een volledige correspondentie mee hebben niet minder is. En nee het gaat niet om getallen, maar getalsmatig gaat het veruit om de meerderheid die er helemaal niet zo waarschuwend instaat. Sterker nog dan gaat het om zusterkerken met vrouwen in de ambten.

Het is altijd zo dat de mensen die kritiek hebben, schrijven spreken en zich laten horen. Daardoor lijkt dit vaak de enige stem. Maar dat is natuurlijk daarmee niet de waarheid. De waarheid is dat een getalsmatig groot deel van de kerken waar we een band mee hebben zich niet hebben laten horen en dat bovendien een behoorlijk percentage daarvan zelf vrouwen in de ambten kent.

En dan nog even n.a.v. wat @evangelist schrijft. Ik zie niet in waarom een kerkverband als de FRCNA meer stem zou mogen hebben dan een Toraja die mede uit eigen zendingswerk van onze kerken ontstaan is.

[huisman]

Omdat het geen bewijs is. Het is een keuze van een buitenlands kerkverband om deze zaken verschillend te beoordelen. Of de Schrift ze daarin voorgaat betwijfel ik sterk. Voor mij zijn de teksten in Gods Woord rondom de plaats van de vrouw in de gemeente duidelijk en voor alle tijden. Paulus grond het immers op de scheppingsorde en op de volgorde van de val.
Dus het voorbeeld van de CRC zomaar navolgen en daarmee de genomen besluiten en rapporten van de CGK sinds 1998 ‘kaltstellen’ lijkt mij een onbegaanbare weg die helaas waarschijnlijk wel door Hoogeveen gezocht gaat worden. Daarna zal de duidelijke weg van CRC op het andere thema weer erg mistig gemaakt worden. De samenwerkingsgemeenten hebben namelijk ook te dealen met de NGK besluiten en die staan haaks op de CRC werkwijze.

Je kunt je verschuilen en dat gaat lukken totdat wat is schrijf feiten zijn. En dan? Toch maar meegaan ?

Even een vraag tussendoor. Heb jij wel eens serieus gekeken naar de onderbouwing, argumentatie en de besluiten die in de CRC genomen zijn? Of is het vooral een reactie vanuit hoe jij de dingen ziet en beoordeelt?

Het is inderdaad geen bewijs, maar het bewijst in ieder geval het ongelijk van allen die zeggen dat het één per definitie tot het ander móét leiden. Dat is eenvoudigweg niet waar: zie CRC.

Mij bekruipt soms het gevoel dat wij bewust of onbewust niet naar buitenlandse kerken willen kijken voor 'hoe nu verder?' Afgelopen is verschillende keren de Union Nationale des Eglises Protestantes Réformées Evangélique ingebracht. De CRC is helemaal niet langsgekomen. Begrijpelijk omdat er geen relatie mee is, maar theologisch ligt ze dicht tegen onze kerken aan en de thema's speelden daar gelijktijdig als bij ons in de kerken. Of vinden wij ons als Christelijke Westerse Kerk in Nederland toch onbewust wat 'meer' dan andere kerken?

Wij zijn wereldwijd een splinter van het totaal... Wijsheid zoeken over je eigen grenzen heen, lijkt mij dan geboden. En die wijsheid vind je minder in NL, omdat we daar vooral verbanden zien functioneren als bakens op stranden.

Tja….we zijn als CGK aangesloten bij een internationaal verband van gereformeerde kerken. De ICRC. Deze kerken voelen wij ons mee verbonden. In de statuten van het ICRC staat nadrukkelijk dat het bevestigen van vrouwen in het ambt tot schorsing zal leiden. Dat is in 2022 met de GKv ook terecht gebeurd. https://rd.nl/artikel/994574

Jij komt met een kerkverband waar we geen band mee hebben. Denk je ook aan de kerken van gereformeerd belijden waar we wel een band mee hebben en die op de laatste G.S. broederlijk maar zeer waarschuwend hebben gesproken?
We zijn inderdaad een splinter op het totaal maar we hebben ons wel verbonden met andere kerken van gereformeerd belijden wereldwijd.

(Ook gericht aan @evangelist) Dat geluid was er inderdaad. Maar de eerlijkheid is dat het andere geluid van kerken waar we een volledige correspondentie mee hebben niet minder is. En nee het gaat niet om getallen, maar getalsmatig gaat het veruit om de meerderheid die er helemaal niet zo waarschuwend instaat. Sterker nog dan gaat het om zusterkerken met vrouwen in de ambten.

Het is altijd zo dat de mensen die kritiek hebben, schrijven spreken en zich laten horen. Daardoor lijkt dit vaak de enige stem. Maar dat is natuurlijk daarmee niet de waarheid. De waarheid is dat een getalsmatig groot deel van de kerken waar we een band mee hebben zich niet hebben laten horen en dat bovendien een behoorlijk percentage daarvan zelf vrouwen in de ambten kent.

En dan nog even n.a.v. wat @evangelist schrijft. Ik zie niet in waarom een kerkverband als de FRCNA meer stem zou mogen hebben dan een Toraja die mede uit eigen zendingswerk van onze kerken ontstaan is.

Ik sprak over de ICRC. Daar praat je keurig omheen.

[MidMid]

Even een vraag tussendoor. Heb jij wel eens serieus gekeken naar de onderbouwing, argumentatie en de besluiten die in de CRC genomen zijn? Of is het vooral een reactie vanuit hoe jij de dingen ziet en beoordeelt?

Het is inderdaad geen bewijs, maar het bewijst in ieder geval het ongelijk van allen die zeggen dat het één per definitie tot het ander móét leiden. Dat is eenvoudigweg niet waar: zie CRC.

Mij bekruipt soms het gevoel dat wij bewust of onbewust niet naar buitenlandse kerken willen kijken voor 'hoe nu verder?' Afgelopen is verschillende keren de Union Nationale des Eglises Protestantes Réformées Evangélique ingebracht. De CRC is helemaal niet langsgekomen. Begrijpelijk omdat er geen relatie mee is, maar theologisch ligt ze dicht tegen onze kerken aan en de thema's speelden daar gelijktijdig als bij ons in de kerken. Of vinden wij ons als Christelijke Westerse Kerk in Nederland toch onbewust wat 'meer' dan andere kerken?

Wij zijn wereldwijd een splinter van het totaal... Wijsheid zoeken over je eigen grenzen heen, lijkt mij dan geboden. En die wijsheid vind je minder in NL, omdat we daar vooral verbanden zien functioneren als bakens op stranden.

Tja….we zijn als CGK aangesloten bij een internationaal verband van gereformeerde kerken. De ICRC. Deze kerken voelen wij ons mee verbonden. In de statuten van het ICRC staat nadrukkelijk dat het bevestigen van vrouwen in het ambt tot schorsing zal leiden. Dat is in 2022 met de GKv ook terecht gebeurd. https://rd.nl/artikel/994574

Jij komt met een kerkverband waar we geen band mee hebben. Denk je ook aan de kerken van gereformeerd belijden waar we wel een band mee hebben en die op de laatste G.S. broederlijk maar zeer waarschuwend hebben gesproken?
We zijn inderdaad een splinter op het totaal maar we hebben ons wel verbonden met andere kerken van gereformeerd belijden wereldwijd.

(Ook gericht aan @evangelist) Dat geluid was er inderdaad. Maar de eerlijkheid is dat het andere geluid van kerken waar we een volledige correspondentie mee hebben niet minder is. En nee het gaat niet om getallen, maar getalsmatig gaat het veruit om de meerderheid die er helemaal niet zo waarschuwend instaat. Sterker nog dan gaat het om zusterkerken met vrouwen in de ambten.

Het is altijd zo dat de mensen die kritiek hebben, schrijven spreken en zich laten horen. Daardoor lijkt dit vaak de enige stem. Maar dat is natuurlijk daarmee niet de waarheid. De waarheid is dat een getalsmatig groot deel van de kerken waar we een band mee hebben zich niet hebben laten horen en dat bovendien een behoorlijk percentage daarvan zelf vrouwen in de ambten kent.

En dan nog even n.a.v. wat @evangelist schrijft. Ik zie niet in waarom een kerkverband als de FRCNA meer stem zou mogen hebben dan een Toraja die mede uit eigen zendingswerk van onze kerken ontstaan is.

Ik sprak over de ICRC. Daar praat je keurig omheen.

En met recht, want hoe waardevol ook is daarmee niet gezegd dat dit de enige lijn of het enige spoor is binnen de kerken. Het correspondentie onderhouden staat daarnaast en heeft in zichzelf waarde. Maar 'k snap prima dat jij hiernaar verwijst, want dit past bij jouw wijze van denken over onderhavige thema's. Net zoals ik mij in mijn denken weer gesterkt weet door de banden met kerken als een Toraja of Frankrijk en Brazilië. Daar praat jij dan weer keurig omheen.

[huisman]

Tja….we zijn als CGK aangesloten bij een internationaal verband van gereformeerde kerken. De ICRC. Deze kerken voelen wij ons mee verbonden. In de statuten van het ICRC staat nadrukkelijk dat het bevestigen van vrouwen in het ambt tot schorsing zal leiden. Dat is in 2022 met de GKv ook terecht gebeurd. https://rd.nl/artikel/994574

Jij komt met een kerkverband waar we geen band mee hebben. Denk je ook aan de kerken van gereformeerd belijden waar we wel een band mee hebben en die op de laatste G.S. broederlijk maar zeer waarschuwend hebben gesproken?
We zijn inderdaad een splinter op het totaal maar we hebben ons wel verbonden met andere kerken van gereformeerd belijden wereldwijd.

(Ook gericht aan @evangelist) Dat geluid was er inderdaad. Maar de eerlijkheid is dat het andere geluid van kerken waar we een volledige correspondentie mee hebben niet minder is. En nee het gaat niet om getallen, maar getalsmatig gaat het veruit om de meerderheid die er helemaal niet zo waarschuwend instaat. Sterker nog dan gaat het om zusterkerken met vrouwen in de ambten.

Het is altijd zo dat de mensen die kritiek hebben, schrijven spreken en zich laten horen. Daardoor lijkt dit vaak de enige stem. Maar dat is natuurlijk daarmee niet de waarheid. De waarheid is dat een getalsmatig groot deel van de kerken waar we een band mee hebben zich niet hebben laten horen en dat bovendien een behoorlijk percentage daarvan zelf vrouwen in de ambten kent.

En dan nog even n.a.v. wat @evangelist schrijft. Ik zie niet in waarom een kerkverband als de FRCNA meer stem zou mogen hebben dan een Toraja die mede uit eigen zendingswerk van onze kerken ontstaan is.

Ik sprak over de ICRC. Daar praat je keurig omheen.

En met recht, want hoe waardevol ook is daarmee niet gezegd dat dit de enige lijn of het enige spoor is binnen de kerken. Het correspondentie onderhouden staat daarnaast en heeft in zichzelf waarde. Maar 'k snap prima dat jij hiernaar verwijst, want dit past bij jouw wijze van denken over onderhavige thema's. Net zoals ik mij in mijn denken weer gesterkt weet door de banden met kerken als een Toraja of Frankrijk en Brazilië. Daar praat jij dan weer keurig omheen.

Dus kunnen we de conclusie trekken dat het aanhangen van beide standpunten binnen één klein afgescheiden kerkverband niet kan bestaan. Binnen de CGK is er geen ruimte voor v&a omdat de Schrift die ruimte niet heeft.
De G.S. commissie waar ik in deelnam kreeg deputaten buitenlandse kerken op bezoek voor een gesprek. Zij maakten duidelijk wat @Evangelist hieronder zegt. Met vrouwen in het ambt zou de CGK zo’n 80/90% van haar buitenlandse contacten verliezen.
De CGK wordt dan ook naar buiten een ander kerkverband. Ze verlaten de ICRC en verbreken de contacten met veel kerken van gereformeerd belijden. Ze zullen op zoek gaan naar andere kerken die vrijer omgaan met Gods Woord.
De CGK zal ook binnenlands gaan schuiven. Gesprekken met de HHK/GG zullen stoppen en ze zullen zich richten op de NGK en de PKN maar dan niet op de GB.
Van ons origineel CGK gedachtengoed zal weinig meer overblijven. Toe-eigening van het heil….wie zou zich daar nog druk om maken?

[MidMid]

(Ook gericht aan @evangelist) Dat geluid was er inderdaad. Maar de eerlijkheid is dat het andere geluid van kerken waar we een volledige correspondentie mee hebben niet minder is. En nee het gaat niet om getallen, maar getalsmatig gaat het veruit om de meerderheid die er helemaal niet zo waarschuwend instaat. Sterker nog dan gaat het om zusterkerken met vrouwen in de ambten.

Het is altijd zo dat de mensen die kritiek hebben, schrijven spreken en zich laten horen. Daardoor lijkt dit vaak de enige stem. Maar dat is natuurlijk daarmee niet de waarheid. De waarheid is dat een getalsmatig groot deel van de kerken waar we een band mee hebben zich niet hebben laten horen en dat bovendien een behoorlijk percentage daarvan zelf vrouwen in de ambten kent.

En dan nog even n.a.v. wat @evangelist schrijft. Ik zie niet in waarom een kerkverband als de FRCNA meer stem zou mogen hebben dan een Toraja die mede uit eigen zendingswerk van onze kerken ontstaan is.

Ik sprak over de ICRC. Daar praat je keurig omheen.

En met recht, want hoe waardevol ook is daarmee niet gezegd dat dit de enige lijn of het enige spoor is binnen de kerken. Het correspondentie onderhouden staat daarnaast en heeft in zichzelf waarde. Maar 'k snap prima dat jij hiernaar verwijst, want dit past bij jouw wijze van denken over onderhavige thema's. Net zoals ik mij in mijn denken weer gesterkt weet door de banden met kerken als een Toraja of Frankrijk en Brazilië. Daar praat jij dan weer keurig omheen.

Dus kunnen we de conclusie trekken dat het aanhangen van beide standpunten binnen één klein afgescheiden kerkverband niet kan bestaan. Binnen de CGK is er geen ruimte voor v&a omdat de Schrift die ruimte niet heeft.
De G.S. commissie waar ik in deelnam kreeg deputaten buitenlandse kerken op bezoek voor een gesprek. Zij maakten duidelijk wat @Evangelist hieronder zegt. Met vrouwen in het ambt zou de CGK zo’n 80/90% van haar buitenlandse contacten verliezen.
De CGK wordt dan ook naar buiten een ander kerkverband. Ze verlaten de ICRC en verbreken de contacten met veel kerken van gereformeerd belijden. Ze zullen op zoek gaan naar andere kerken die vrijer omgaan met Gods Woord.
De CGK zal ook binnenlands gaan schuiven. Gesprekken met de HHK/GG zullen stoppen en ze zullen zich richten op de NGK en de PKN maar dan niet op de GB.
Van ons origineel CGK gedachtengoed zal weinig meer overblijven. Toe-eigening van het heil….wie zou zich daar nog druk om maken?

Prima dit zo te stellen, maar niet om dit als feiten te presenteren.
Niet jij, maar ook ik niet, heb(t) de toekomst in handen...

Kortom het gaat terug naar de fundamentele vraag of er wel of geen ruimte voor vrouw en ambt is in de Schrift. Jij stelt als feit dat die ruimte er niet is. Diversen binnen onze kerken denken daar toch echt anders in. Wat mij betreft spreekt een GS zich daarover klip en klaar uit en handelt daar dan vervolgens naar.

En ja, dat kan en zal gevolgen hebben voor banden met kerken in NL en het buitenland. Dat geldt bij elk besluit dat hierin genomen zal worden. Maar de eerste vraag is niet naar wat de gevolgen zijn, maar of er wel of geen Schriftuurlijke ruimte is. De rest is wat mij betreft secundair.