Christelijke Gereformeerde Kerken

[huisman]

Maximaal tot aan de Wederkomst. Bij voorkeur korter

Nee, ik zie het niet als tussenoplossing. Dan zou het mijn steun namelijk niet hebben. Als de wens van Rijnsburg is tot een afzonderlijk kerkverband te komen, dan direct de pleister er maar af en deskundigen aan het werk zetten om de scheiding goed te regelen. Overigens zal het daarbij niet ter zake doen of Rijnsburg Hoogeveen als wettig beschouwd. Zoals Middenrefo schrijft: dan is het een kwestie van onderhandeling.

Hier ('t vette) leg je wat mij betreft bloot waar het om gaat...

Toch klopt de daaropvolgende zin niet helemaal. Dit zal zo zijn bezien vanuit het oogpunt van Rijnsburg c.s. De stemmen die zich aan hen verwant voelen stellen hier op het forum dus ook 'begin daar nu maar meteen mee'. Maar dat 'snelle beginnen' kan niet omdat de vraag rondom de wettigheid voor de CGK als geheel wel degelijk relevant is. Want dit hangt samen met de gedachte dat enkel de komende GS kan besluiten om wel of niet mee te werken aan zo'n scheiding. Daarover gaat niet een dep. vertegenwoordiging, zelfs niet als het verbrede mandaat nog zou gelden. En zo'n call to action kan zeker niet ingegeven worden door Rijnsburg c.s.

Jullie vergeten alleen dat zo’n ontvlechting al heeft voorgelegen in diverse vormen. En alle vormen kregen onvoldoende draagvlak, dus zowel een milde ontvlechting, als een opdeling in twee kerkverbanden, en varianten daartussen. Kortom: is het niet vreemd om te zeggen dat dit op de synode van Hoogeveen plots wel tot breed draagvlak zal komen? Of nog anders gezegd: dit stadium zijn we toch allang voorbij?

Wat ik ook niet zo goed begrijp, is dat @MidMid net doet, alsof het niet zoveel uitmaakt of de CGK’s van de AV nog aanhaken of niet. Er is nu geen gesprek, ook niet over gezamenlijke verantwoordelijkheden. Dat kan niet meer op een synode, omdat ‘Rijnsburg’ niet meer bereid is om een gespreksrotonde op te rijden die de afgelopen dertig jaar tot niets heeft geleid, terwijl het afwijken steeds verder ging. Er was één zeer fragiele kans met het model-Klaver, later in een andere variant het A/B-model geheten. Die is welbewust weggestemd. Die route is voorbij.
Wat rest is een splitsing in twee van elkaar lisstaande verbanden, waarbij nu nog de bereidheid is om enkele gezamenlijke verantwoordelijkheden te blijven dragen en dat ook voor de toekomst te doen. Als de houding van MidMid echter de lijn wordt, dan houdt het na 2027 denk ik snel op. En dat blijkt dan ook in afdrachten.

Die werd toch door wat nu Rijnsburg c.s. is weggestemd?!

Bij een insteek van Rijnsburg c.s. voor nu een tijdelijke A/B om tot een definitieve ontvlechting en afbouw te komen van gezamenlijke verantwoordelijkheden binnen drie jaar, ligt dat ver buiten waar ik mijn stem aan zou willen geven.
Dan liever de rhadders variant en de pleister lostrekken en terugvallen op wat dan de wettelijke verplichtingen zullen zijn.

Het eerste wat je stelt is niet waar. De eerste keer is het A/B model door Hoogeveen c.s. weggestemd. Veel onthoudingen. Ik heb een paar daarvan in de pauze aangesproken op de consequentie van hun onthouding. Daar waren sommigen wel gevoelig voor.

[MidMid]

De verplichtingen vallen niet zo maar weg. Als je in gezamenlijkheid verantwoordelijkheden bent aangegaan, kun je niet daarvan wegstappen - ook juridisch niet. Wie in een maatschap zit met een negatief vermogen, zal bij eruit stappen toch moeten afrekenen. Dat geldt ook voor kerken die uit het verband stappen.

Dat is ook helemaal niet wat wordt beoogd. Maar het is wel goed als iedereen zich realiseert dat het echt niet zonder overleg kan. Er is op dit moment niets geregeld over financiën en kerken die uit het verband stappen. Er is een poging gedaan, maar die ligt bij mijn weten onder revisie.
Maar dan nog: niemand is erop uit om zich onder verplichtingen uit te wurmen, maar de selfstandigheid van plaatselijke gemeenten plus de gebrokenheid van art. 31 gaat hier ook echt een rol spelen. Als het narratief blijft dat gezamenlijke besluiten zonder gevolgen plaatselijk anders gewogen kunnen worden (vrouw in ambt), dan geldt dat dus ook voor besluiten van financiële aard.

'k Zou zeggen zoek een jurist op en laat je voorlichten. Want juridisch (wettelijk) ligt dit toch echt anders.

[Evangelist]

Die werd toch door wat nu Rijnsburg c.s. is weggestemd?!

Meen je deze vraag werkelijk, of is dit een bewust onjuist frame in vraagvorm? Ik kan me over deze vraag nu toch echt wel een beetje boos maken. En nee, hetA/B-model vond onvoldoende draagvlak door de linkerflank.

'Uiteindelijk stemmen 25 afgevaardigden voor en 27 tegen het in stemming brengen van de houtskoolschets. Daarmee is die van de synodetafel.' En die tegenstemmen vallen grotendeels samen met wat nu Rijnsburg c.s. is, toch?

Er was een besluit genomen, het had geen draagvlak gekregen, zelfs niet toen er allerlei afgevaardigden zich onthielden van stemmen zodat de rekenkundige ondergrens nipt gehaald zou kunnen worden (gebeurde ook bij lange na niet), er hadden in maart waarschuwingen geklonken dat er geen alternatief was, er was een metafoor van een brandend huis, er waren harde en principiële woorden gesproken over het A/B-model, er lagen inmiddels allemaal reacties uit het land: wij gaan niets meer wijzigen aan ons plaatselijke beleid…, en toen kwam er plots uit de hoge hoed een verzoek: zullen we nog een keer stemmen?
Dat was ongekend; dan neem jezelf als synode ook niet serieus. Er waren dus nogal wat tegenstemmen van mensen die op 28 maart voor het A/B-model hadden gestemd: al was het maar om jezelf bestuurlijk nog een beetje geloofwaardig te houden, maar ook omdat tussen maart en juni in den lande allerlei apen uit mouwen waren gekomen.

Waar ik het over had was de maartvergadering: als iedereen daar voor het A/B-model had gestemd, dan was het misschien nog wat geworden. Daarna was het over en uit.

[Evangelist]

De verplichtingen vallen niet zo maar weg. Als je in gezamenlijkheid verantwoordelijkheden bent aangegaan, kun je niet daarvan wegstappen - ook juridisch niet. Wie in een maatschap zit met een negatief vermogen, zal bij eruit stappen toch moeten afrekenen. Dat geldt ook voor kerken die uit het verband stappen.

Dat is ook helemaal niet wat wordt beoogd. Maar het is wel goed als iedereen zich realiseert dat het echt niet zonder overleg kan. Er is op dit moment niets geregeld over financiën en kerken die uit het verband stappen. Er is een poging gedaan, maar die ligt bij mijn weten onder revisie.
Maar dan nog: niemand is erop uit om zich onder verplichtingen uit te wurmen, maar de selfstandigheid van plaatselijke gemeenten plus de gebrokenheid van art. 31 gaat hier ook echt een rol spelen. Als het narratief blijft dat gezamenlijke besluiten zonder gevolgen plaatselijk anders gewogen kunnen worden (vrouw in ambt), dan geldt dat dus ook voor besluiten van financiële aard.

'k Zou zeggen zoek een jurist op en laat je voorlichten. Want juridisch (wettelijk) ligt dit toch echt anders.

Wanneer dit anders ligt, dan ligt dat ook anders voor alle besluiten. Dan zou in een bodemprocedure de rechter dus kunnen uitspreken dat vrouwen uit de ambten gezet moeten worden.
Maar troost je: Rijnsburg gaat geen rechtszaken voeren.

[MidMid]

De verplichtingen vallen niet zo maar weg. Als je in gezamenlijkheid verantwoordelijkheden bent aangegaan, kun je niet daarvan wegstappen - ook juridisch niet. Wie in een maatschap zit met een negatief vermogen, zal bij eruit stappen toch moeten afrekenen. Dat geldt ook voor kerken die uit het verband stappen.

Dat is ook helemaal niet wat wordt beoogd. Maar het is wel goed als iedereen zich realiseert dat het echt niet zonder overleg kan. Er is op dit moment niets geregeld over financiën en kerken die uit het verband stappen. Er is een poging gedaan, maar die ligt bij mijn weten onder revisie.
Maar dan nog: niemand is erop uit om zich onder verplichtingen uit te wurmen, maar de selfstandigheid van plaatselijke gemeenten plus de gebrokenheid van art. 31 gaat hier ook echt een rol spelen. Als het narratief blijft dat gezamenlijke besluiten zonder gevolgen plaatselijk anders gewogen kunnen worden (vrouw in ambt), dan geldt dat dus ook voor besluiten van financiële aard.

'k Zou zeggen zoek een jurist op en laat je voorlichten. Want juridisch (wettelijk) ligt dit toch echt anders.

Wanneer dit anders ligt, dan ligt dat ook anders voor alle besluiten. Dan zou in een bodemprocedure de rechter dus kunnen uitspreken dat vrouwen uit de ambten gezet moeten worden.
Maar troost je: Rijnsburg gaat geen rechtszaken voeren.

Financiële verplichtingen die in gezamenlijkheid zijn aangegaan (ook naar derden) is wat anders dan een theologisch inhoudelijk standpunt innemen als kerken. Van het laatste (is mijn inschatting) zal een rechter afblijven, over het eerste zegt het NL-recht genoeg.

[MidMid]

Waar ik het over had was de maart ergadeting: als iedereen daar voor het A/B-model had gestemd, dan was het misschien nog wat geworden. Daarna was het over en uit.

En mijn reactie was dat als diegenen dat later opnieuw gedaan zouden hebben, dit voorstel de 80% zou hebben gehaald. En de eerlijkheid is simpelweg dat de nee-stemmers van toen nu grotendeels Rijnsburg c.s. vormen.

[Evangelist]

Na de besluiten van 28 maart 2025, toen besloten werd de synode niet meer af te maken, besefte iedereen: het is over en uit. Het kerkverband gaat uiteenvallen, en blijft ook niet meer in enige constructie in stand.

Nee, eerder heb ik al gewezen op de inbreng van ds. A.C. van der Wekken. Nadien overigens zowel voor als tegenstemmers gesproken, die het besef 'het is over en uit' toen dus niet gehad hebben. Ja, wel voor wat betreft de betreffende GS, maar niet voor de kerken als geheel.

Vreemd. Dan heb ik andere mensen gesproken dan jij. Dat niet iedereen wist welke praktische gevolgen e.e.a. zou hebben in de weken/maanden die zouden volgen, was duidelijk. Maar dat er na maart/juni 2025 nog ergens een pad was richting 1 CGK-verband, met vrouwelijke ambtsdragers enerzijds én BhP-gemeenten anderzijds: dat geloofde niemand meer. Het was toch niet voor niets dat allerlei dossiers doorgeschoven werden naar ‘een volgende synode’ en niet naar ‘de volgende synode’. Klein woordje maar de betekenis daarvan is gewoon besproken.

[Evangelist]

Waar ik het over had was de maart ergadeting: als iedereen daar voor het A/B-model had gestemd, dan was het misschien nog wat geworden. Daarna was het over en uit.

En mijn reactie was dat als diegenen dat later opnieuw gedaan zouden hebben, dit voorstel de 80% zou hebben gehaald. En de eerlijkheid is simpelweg dat de nee-stemmers van toen nu grotendeels Rijnsburg c.s. vormen.

Nee, die zekerheid was er niet. Het zou opnieuw verworpen zijn.

[rhadders]

De verplichtingen vallen niet zo maar weg. Als je in gezamenlijkheid verantwoordelijkheden bent aangegaan, kun je niet daarvan wegstappen - ook juridisch niet. Wie in een maatschap zit met een negatief vermogen, zal bij eruit stappen toch moeten afrekenen. Dat geldt ook voor kerken die uit het verband stappen.

Dat is ook helemaal niet wat wordt beoogd. Maar het is wel goed als iedereen zich realiseert dat het echt niet zonder overleg kan. Er is op dit moment niets geregeld over financiën en kerken die uit het verband stappen. Er is een poging gedaan, maar die ligt bij mijn weten onder revisie.
Maar dan nog: niemand is erop uit om zich onder verplichtingen uit te wurmen, maar de selfstandigheid van plaatselijke gemeenten plus de gebrokenheid van art. 31 gaat hier ook echt een rol spelen. Als het narratief blijft dat gezamenlijke besluiten zonder gevolgen plaatselijk anders gewogen kunnen worden (vrouw in ambt), dan geldt dat dus ook voor besluiten van financiële aard.

'k Zou zeggen zoek een jurist op en laat je voorlichten. Want juridisch (wettelijk) ligt dit toch echt anders.

Wanneer dit anders ligt, dan ligt dat ook anders voor alle besluiten. Dan zou in een bodemprocedure de rechter dus kunnen uitspreken dat vrouwen uit de ambten gezet moeten worden.
Maar troost je: Rijnsburg gaat geen rechtszaken voeren.

Hier maak je een misrekening, zoals MidMid al heeft uitgelegd. Daar gaat de rechter namelijk geen uitspraken over doen. Het zal enkel gaan over de juridische en financiële verplichtingen van partijen. En ook al gaat Rijnsburg niet naar de rechter, áls het tot een rechtszaak komt is zij toch aan de uitspraak gehouden. Persoonlijk schat ik in dat juist Rijnsburg het meest gebaat is bij een buitengerechtelijk akkoord. Dat hoef je niet met mij eens te zijn, maar als het klopt wat ik zeg dan zou Rijnsburg zich juist moeten inspannen om te voorkomen dat Hoogeveen naar de rechter stapt. Want van alle scenario's, zal dat de duurste gaan zijn. Geen probleem misschien, principes kosten nu eenmaal geld, maar de broeders zullen de calvinistische zuinigheid waarschijnlijk toch ook willen eerbiedigen

[huisman]

Dat is ook helemaal niet wat wordt beoogd. Maar het is wel goed als iedereen zich realiseert dat het echt niet zonder overleg kan. Er is op dit moment niets geregeld over financiën en kerken die uit het verband stappen. Er is een poging gedaan, maar die ligt bij mijn weten onder revisie.
Maar dan nog: niemand is erop uit om zich onder verplichtingen uit te wurmen, maar de selfstandigheid van plaatselijke gemeenten plus de gebrokenheid van art. 31 gaat hier ook echt een rol spelen. Als het narratief blijft dat gezamenlijke besluiten zonder gevolgen plaatselijk anders gewogen kunnen worden (vrouw in ambt), dan geldt dat dus ook voor besluiten van financiële aard.

'k Zou zeggen zoek een jurist op en laat je voorlichten. Want juridisch (wettelijk) ligt dit toch echt anders.

Wanneer dit anders ligt, dan ligt dat ook anders voor alle besluiten. Dan zou in een bodemprocedure de rechter dus kunnen uitspreken dat vrouwen uit de ambten gezet moeten worden.
Maar troost je: Rijnsburg gaat geen rechtszaken voeren.

Hier maak je een misrekening, zoals MidMid al heeft uitgelegd. Daar gaat de rechter namelijk geen uitspraken over doen. Het zal enkel gaan over de juridische en financiële verplichtingen van partijen. En ook al gaat Rijnsburg niet naar de rechter, áls het tot een rechtszaak komt is zij toch aan de uitspraak gehouden. Persoonlijk schat ik in dat juist Rijnsburg het meest gebaat is bij een buitengerechtelijk akkoord. Dat hoef je niet met mij eens te zijn, maar als het klopt wat ik zeg dan zou Rijnsburg zich juist moeten inspannen om te voorkomen dat Hoogeveen naar de rechter stapt. Want van alle scenario's, zal dat de duurste gaan zijn. Geen probleem misschien, principes kosten nu eenmaal geld, maar de broeders zullen de calvinistische zuinigheid waarschijnlijk toch ook willen eerbiedigen

Met alle respect voor jullie aandacht voor de juridische en financiële mogelijke consequenties dat heeft in een Bijbels principiële zaak natuurlijk geen enkel gewicht.

Hoop niet dat op de vergadering te Hoogeveen daar alle aandacht naar toe gaat. Laten ze maar eerst proberen de vraag te beantwoorden waarom ze in deze situatie zitten. Hoe de G.S. besluiten rondom v&a en homoseksualiteit moeten gaan functioneren binnen het Hoogeveen deel van de CGK. Hoe ze de eenheid binnen hun deel kunnen behouden. Iedereen weet dat binnen Hoogeveen er een aantal gemeenten vertegenwoordigd zijn die bij verschuivingen op de twee thema's vertrekken.

Verder zijn we een kerk en zou Gods Woord ook in het elkaar bejegenen leidend moeten zijn. Daar valt nog wel wat te winnen.

[MidMid]

Met alle respect voor jullie aandacht voor de juridische en financiële mogelijke consequenties dat heeft in een Bijbels principiële zaak natuurlijk geen enkel gewicht.

Hoop niet dat op de vergadering te Hoogeveen daar alle aandacht naar toe gaat. Laten ze maar eerst proberen de vraag te beantwoorden waarom ze in deze situatie zitten. Hoe de G.S. besluiten rondom v&a en homoseksualiteit moeten gaan functioneren binnen het Hoogeveen deel van de CGK. Hoe ze de eenheid binnen hun deel kunnen behouden. Iedereen weet dat binnen Hoogeveen er een aantal gemeenten vertegenwoordigd zijn die bij verschuivingen op de twee thema's vertrekken.

Verder zijn we een kerk en zou Gods Woord ook in het elkaar bejegenen leidend moeten zijn. Daar valt nog wel wat te winnen.

Met evenveel respect, spreek daar @evangelist dan op aan. Die bracht het geld het gesprek binnen...

[rhadders]

'k Zou zeggen zoek een jurist op en laat je voorlichten. Want juridisch (wettelijk) ligt dit toch echt anders.

Wanneer dit anders ligt, dan ligt dat ook anders voor alle besluiten. Dan zou in een bodemprocedure de rechter dus kunnen uitspreken dat vrouwen uit de ambten gezet moeten worden.
Maar troost je: Rijnsburg gaat geen rechtszaken voeren.

Hier maak je een misrekening, zoals MidMid al heeft uitgelegd. Daar gaat de rechter namelijk geen uitspraken over doen. Het zal enkel gaan over de juridische en financiële verplichtingen van partijen. En ook al gaat Rijnsburg niet naar de rechter, áls het tot een rechtszaak komt is zij toch aan de uitspraak gehouden. Persoonlijk schat ik in dat juist Rijnsburg het meest gebaat is bij een buitengerechtelijk akkoord. Dat hoef je niet met mij eens te zijn, maar als het klopt wat ik zeg dan zou Rijnsburg zich juist moeten inspannen om te voorkomen dat Hoogeveen naar de rechter stapt. Want van alle scenario's, zal dat de duurste gaan zijn. Geen probleem misschien, principes kosten nu eenmaal geld, maar de broeders zullen de calvinistische zuinigheid waarschijnlijk toch ook willen eerbiedigen

Met alle respect voor jullie aandacht voor de juridische en financiële mogelijke consequenties dat heeft in een Bijbels principiële zaak natuurlijk geen enkel gewicht.

Hoop niet dat op de vergadering te Hoogeveen daar alle aandacht naar toe gaat. Laten ze maar eerst proberen de vraag te beantwoorden waarom ze in deze situatie zitten. Hoe de G.S. besluiten rondom v&a en homoseksualiteit moeten gaan functioneren binnen het Hoogeveen deel van de CGK. Hoe ze de eenheid binnen hun deel kunnen behouden. Iedereen weet dat binnen Hoogeveen er een aantal gemeenten vertegenwoordigd zijn die bij verschuivingen op de twee thema's vertrekken.

Verder zijn we een kerk en zou Gods Woord ook in het elkaar bejegenen leidend moeten zijn. Daar valt nog wel wat te winnen.

Mooi dat dit geen enkel gewicht heeft voor Rijnsburg. Maar zo kan Hoogeveen stellen dat dreigingen met vertrek (c.q. ledenaantallen) principieel geen enkel gewicht hebben. En hoe men de eenheid wil behouden, heeft men - zie ook het eerdere convent - al aangegeven: door geen kerken uit te willen sluiten. Voor de Rijnsburgkerken is dat geen optie. Dat is een keuze, maar wel hun eigen keuze, niet die van de generale synode. Het is Rijnsburg dat zegt 'zij eruit of wij eruit'. Wel, de uitkomst is 'wij eruit'. Rijnsburg trekt aan het kortste eind, de meerderheid volgt hen niet. Dat is verder geen inhoudelijke beoordeling, alleen een constatering.

Natuurlijk ben ik het eens dat het belangrijk is hoe we elkaar bejegenen. Als broeders en zusters, als het goed is. Maar het eerlijke verhaal is ook, dat dit niet geheel wederzijds is. Vooral vanuit Rijnsburg zijn er die moeite hebben om hen die afwijken daadwerkelijk als broeders te zien. Omgekeerd ben ik zelf nog niet tegengekomen.