Kerkpijn (Uit Gereformeerde Gemeenten)

[Vrouwke]

Ga je naar Zwitserland in de zomer? Of draag je een donkerblauw pak? Of heb je geen dotje? Of spreek je niet ouderwets genoeg? Of ben je een vrolijke persoonlijkheid? Of heb je een gekleurde handtas bij je zwarte jurk? Of heb je bekommering nooit in het openbaar gedeeld maar spreek je nu wel over je vertrouwen? Of ga je naar een kapper? Of voedt jij je met een boek van Calvijn? Of heb je nog maar net belijdenis gedaan en ga je direct ten Avondmaal? Of scheer jij je maar 2x per week en zie ik je stoppels?

Ja wat je merkt is dat er allemaal persoonlijke voorkeuren zijn hoe een kind van God er uit moet zien.. Daar hebben veel oude mensen best scherpe kijk op.. Vaak veel van dit soort vragen. Maar als je de bijbel open zie je dat allemaal niet zo scherp is.. Dan valt het allemaal weer mee.. En soms denk ik ook dat het misschien te veel int hoofd zit? Dat je denkt dat de mensen zo denken? Want wordt dit letterlijk dan allemaal gezegd?? Heel heel mensen horen het ook gewoon aan en zijn er niet mee bezig

Tis wel zo dat je van preekstoel vaak veel persoonlijke smaken hoort. Dit of dat doet een kind van God, dus als je dat niet doet ben je er niet een. Dat gaat dan ook over kleuren en allerlei kleine dingen.. Daar maken ze zich soms heel druk over.. maar dat lees je ook niet in bijbel dus neem je dat maar gewoon met het korreltje zout.. het ene oor in ent andere oor uit.. En als je thuis komt gooi je het in prullenbak.. of praat er ff met anderen over. Zijn genoeg mensen die er ook wel wat van vinden.. Heb je ook nog wat te babbelen.

Ja, dit zijn allemaal situaties / voorbeelden die ik terug kan koppelen naar gesprekken. Waarin anderen of ikzelf veroordeeld werd in het kindschap. Soms in het verborgen, soms recht in het gezicht.

[Job]

Om het gesprek misschien zodanig te maken dat er behalve het kennisnemen van de ervaringen ook lering uit kan worden getrokken, zouden we er misschien over na kunnen denken (er lezen hier ook ambtsdragers mee): Wat is de juiste wijze om een eerlijk gesprek aan te gaan met gemeenteleden over hun geestelijke welzijn? En dan bedoel ik vooral op momenten dat een ambtsdrager, die te waken heeft over leer en leven, meent op grond van de Bijbel te moeten vermanen. Bijvoorbeeld wanneer iemand iets vertelt over zijn ervaringen, maar de levenspraktijk lijkt anders te zijn. Wanneer vruchten niet kloppen met de belijdenis.

Laat eerst voorop gesteld zijn dat dat zeker een taak is voor ambtsdragers. Ik hoop dat we deze notie niet uit het oog willen verliezen. De cruciale vraag is wel: hoe doen ze dat? Welke houding en woorden kies je voor zo'n op voorhand al zeer ingewikkeld gesprek? Mogelijk kunnen we daar het gesprek eens over voeren.

Ik heb het nu dus wel over louter Bijbelse gronden om iemand ergens op aan te spreken.

[Tiberius]

Ik denk dat het juist belangrijk is om over dit soort dingen te spreken. Maar dit draadje loopt nu wel erg lang door in een topic wat daar niet voor bedoeld is. Misschien wat verplaatsen naar een nieuw topic: Als religie onderdrukt, beschadigt of traumatiseert. Naar de ondertitel van "Mantel van angst" van Inge Bosscha Het is maar een idee..

Ik vind dat wel prima, maar we zijn nu een week op vakantie en kan ik niet zo makkelijk modereren.

[Vrouwke]

Fijne vakantie dan..!

[helma]

Kerkpijn is overigens niet alleen wat in de Ger Gem ontstaat. Ik denk (weet) dat er in alle kerken zulke ervaringen zijn; van links naar rechts.
We zijn kerk in een gebroken wereld, buiten het paradijs.
Waar mensen elkaar pijn doen al dan niet bewust.

Ook in de Bijbel is er onbegrip en zijn er pijnlijke situaties als geestelijke leiders onpastoraal en veroordelend overkomen.
Denk aan Eli met Hanna.
De discipelen tegenover kinderen. Tegenover de Kananese vrouw.

Laat het in alle pijn (van verleden en heden) een troost zijn dat Jezus van je pijn afweet. Hij ként Zelf als de medelijdende Hogepriester ook deze pijn! Hoeveel onbegrip heeft Hij moeten doorstaan.
Met je zuchten en je zorgen ben je bij Hem niet verborgen; daar Hij alles ziet en weet.
Het is tóch voetstappen drukken. Achter Hem aan.

Het leert je ook afzien van mensen. En dat zijn hoewel pijnlijk, ook nuttige lessen.

[De Rijssenaar]

Ga je naar Zwitserland in de zomer? Of draag je een donkerblauw pak? Of heb je geen dotje? Of spreek je niet ouderwets genoeg? Of ben je een vrolijke persoonlijkheid? Of heb je een gekleurde handtas bij je zwarte jurk? Of heb je bekommering nooit in het openbaar gedeeld maar spreek je nu wel over je vertrouwen? Of ga je naar een kapper? Of voedt jij je met een boek van Calvijn? Of heb je nog maar net belijdenis gedaan en ga je direct ten Avondmaal? Of scheer jij je maar 2x per week en zie ik je stoppels?

Ja wat je merkt is dat er allemaal persoonlijke voorkeuren zijn hoe een kind van God er uit moet zien.. Daar hebben veel oude mensen best scherpe kijk op.. Vaak veel van dit soort vragen. Maar als je de bijbel open zie je dat allemaal niet zo scherp is.. Dan valt het allemaal weer mee.. En soms denk ik ook dat het misschien te veel int hoofd zit? Dat je denkt dat de mensen zo denken? Want wordt dit letterlijk dan allemaal gezegd?? Heel heel mensen horen het ook gewoon aan en zijn er niet mee bezig

Tis wel zo dat je van preekstoel vaak veel persoonlijke smaken hoort. Dit of dat doet een kind van God, dus als je dat niet doet ben je er niet een. Dat gaat dan ook over kleuren en allerlei kleine dingen.. Daar maken ze zich soms heel druk over.. maar dat lees je ook niet in bijbel dus neem je dat maar gewoon met het korreltje zout.. het ene oor in ent andere oor uit.. En als je thuis komt gooi je het in prullenbak.. of praat er ff met anderen over. Zijn genoeg mensen die er ook wel wat van vinden.. Heb je ook nog wat te babbelen.

Ja, dit zijn allemaal situaties / voorbeelden die ik terug kan koppelen naar gesprekken. Waarin anderen of ikzelf veroordeeld werd in het kindschap. Soms in het verborgen, soms recht in het gezicht.

Oké, ja dat kan natuurlijk niet. Snap ook niet waarom mensen daar zo druk mee zijn om het kindschap van anderen te beoordelen.. Ik vind het verhaal van de blinde altijd wel mooi. De omstanders vinden het allemaal maar niks, maar Jezus ziet de blinde wel. Of wat denk je van Hana die in tempel was en huilde voor God, terwijl priester het allemaal maar niks vind… Daar heb je dan wat aan. Jezus is dus heel anders dan dominees, ouderlingen en kerkmensen…

[Groepscirkel]

@Job, wat versta je onder louter Bijbelse gronden?

Ik denk dat het spanningsveld ontstaat bij de Bijbelse verantwoordelijkheid die ambtsdragers dragen en hoe dat persoonlijk wordt ervaren door de ambtsdrager. De notie van het bloed wordt van mijn hand geëist kan een last worden die te zwaar is om te dragen, mogelijk ook veroorzaakt door de interpretatie. Geestelijke afhankelijkheid en ontspannenheid is nodig. De HEERE werkt door Zijn Woord en Geest en is niet afhankelijk van wat een ambtsdrager nu precies wel of niet zegt. Laat onverlet dat de ambtsdrager biddend te zoeken heeft naar wat namens God gesproken mag of moet worden. Dat vraagt om luisteren, luisteren, luisteren; verticaal en horizontaal.

[HHR]

(...) Ik kwam in de tachtiger jaren tot geloof in de Heere Jezus. In Kootwijkerbroek. Dat is al wel een tijdje geleden. (....)

Ik stop ermee, maar als je serieus in gesprek wilt gebruik dan dit soort, voor gg'mers, vervreemende bewoordingen niet. Dan werp je zelf! al de barrieres op. En waarom? Wees de gg'ers een gg'er en de evangelische een evangelische als je wat wilt veranderen en daarvoor is een relatie.benodigd.

Meen je dit serieus?
Dan heb ik 35/40 jaar van mijn leven blijkbaar in een Evangelische kerk gezeten ipv de GG.
En nog hoor ik deze taal vanuit de GG.
Ik weet niet waar jij zit..

[Vrouwke]

Kerkpijn is overigens niet alleen wat in de Ger Gem ontstaat. Ik denk (weet) dat er in alle kerken zulke ervaringen zijn; van links naar rechts.
We zijn kerk in een gebroken wereld, buiten het paradijs.
Waar mensen elkaar pijn doen al dan niet bewust.

Ook in de Bijbel is er onbegrip en zijn er pijnlijke situaties als geestelijke leiders onpastoraal en veroordelend overkomen.
Denk aan Eli met Hanna.
De discipelen tegenover kinderen. Tegenover de Kananese vrouw.

Laat het in alle pijn (van verleden en heden) een troost zijn dat Jezus van je pijn afweet. Hij ként Zelf als de medelijdende Hogepriester ook deze pijn! Hoeveel onbegrip heeft Hij moeten doorstaan.
Met je zuchten en je zorgen ben je bij Hem niet verborgen; daar Hij alles ziet en weet.
Het is tóch voetstappen drukken. Achter Hem aan.

Het leert je ook afzien van mensen. En dat zijn hoewel pijnlijk, ook nuttige lessen.

Helemaal mee eens..

Ik las donderdag nog achterop het RD:

Het is moeilijker te leren dat we door lijden tot heerlijkheid komen, dan dat onze Zaligmaker daarvoor betaald heeft.

(William Bates)

[De Rijssenaar]

(...) Ik kwam in de tachtiger jaren tot geloof in de Heere Jezus. In Kootwijkerbroek. Dat is al wel een tijdje geleden. (....)

Ik stop ermee, maar als je serieus in gesprek wilt gebruik dan dit soort, voor gg'mers, vervreemende bewoordingen niet. Dan werp je zelf! al de barrieres op. En waarom? Wees de gg'ers een gg'er en de evangelische een evangelische als je wat wilt veranderen en daarvoor is een relatie.benodigd.

Meen je dit serieus?
Dan heb ik 35/40 jaar van mijn leven blijkbaar in een Evangelische kerk gezeten ipv de GG.
En nog hoor ik deze taal vanuit de GG.
Ik weet niet waar jij zit..

Ik snap Wim wel. Het woordje “geloven” in “Jezus” wordt als oppervlakkig gezien… Bij veel mensen gaat er dan een knopje om. Maar het is gewoon heel bijbels. Ik dacht dat ook altijd zo, maar van de Brink heeft mooie uitleg filmpjes waarin geloven dus gewoon heel bijbels is. Dat laat hij dan zien aan hand bijbel, Dordtse Leerregels en catechismus.. En alst bijbels is dan moeten we dat denk doen en niet anders gaan praten omdat het zo hoort..

Ik heb eens van de filmpjes gedeeld. Heel goede uitleg en echt aanrader om eens te luisteren. Je krijgt dan heel helder beeld van alles.. Voorheen vond ik Dordtse Leerregels maar moeilijk en zwaar, maar toen ik die filmpjes van van den Brink luisterde is dat wel veranderd. Je leert daar echt van

[Arja]

Om het gesprek misschien zodanig te maken dat er behalve het kennisnemen van de ervaringen ook lering uit kan worden getrokken, zouden we er misschien over na kunnen denken (er lezen hier ook ambtsdragers mee): Wat is de juiste wijze om een eerlijk gesprek aan te gaan met gemeenteleden over hun geestelijke welzijn? En dan bedoel ik vooral op momenten dat een ambtsdrager, die te waken heeft over leer en leven, meent op grond van de Bijbel te moeten vermanen. Bijvoorbeeld wanneer iemand iets vertelt over zijn ervaringen, maar de levenspraktijk lijkt anders te zijn. Wanneer vruchten niet kloppen met de belijdenis.

Laat eerst voorop gesteld zijn dat dat zeker een taak is voor ambtsdragers. Ik hoop dat we deze notie niet uit het oog willen verliezen. De cruciale vraag is wel: hoe doen ze dat? Welke houding en woorden kies je voor zo'n op voorhand al zeer ingewikkeld gesprek? Mogelijk kunnen we daar het gesprek eens over voeren.

Ik heb het nu dus wel over louter Bijbelse gronden om iemand ergens op aan te spreken.

Dat is winst: dat je de discussie optilt naar een plaats waar het minder pijnlijk wordt... Maar dan zouden we wel moeten blijven bij het onderwerp. Wat is de juiste wijze om een eerlijk gesprek te voeren met Gods kinderen over hun geestelijk welzijn? Dan spreken we niet over onwedergeborenen, maar over hen die mogen zeggen dat God Zijn Zoon in hen geopenbaard heeft. Daar hebben we het over... als ik het goed terug-lees wat @Vrouwke zegt

Een eerlijk geestelijk gesprek op huisbezoek vraagt een zuiver uitgangspunt. Niet de vraag óf God gewerkt heeft, maar de erkenning dát Hij werkt als iemand van Christus spreekt en Zijn vergeving belijdt. Dat neemt de noodzaak van beproeving niet weg, maar zet die op haar plaats: niet als wantrouwend onderzoek, maar als geestelijke onderscheiding in het licht van Schrift en belijdenis

Dus ja, het gevaar ligt, dat het gesprek ongemerkt terugvalt in een verborgen schema: "is het wel echt, diep genoeg, zuiver genoeg?" Dan wordt iemand opnieuw op zichzelf teruggeworpen. Maar het evangelie leert juist dat de grond buiten ons ligt... niet in de mate van onze ervaring, maar in het volbrachte werk van Christus.

Van daaruit kan er wél gesproken worden over het geestelijk leven... over strijd, aanvechting, groei en ook over zonde... maar binnen de ruimte van de genade, niet onder de druk van een verborgen toets. De Schrift wijst naar mijn idee die weg. Denk aan hoe Paulus de gemeenten aanspreekt: hij erkent het werk van God, noemt hen heiligen in Christus, en vandaaruit vermaant en onderwijst hij. De vermaning ondergraaft het fundament niet, maar bouwt erop voort. Dat kun je zo één op één toepassen op Gods kind? En op Gods kinderen onder elkaar.

Laat ons de onwankelbare belijdenis der hoop vast houden; (want Die het beloofd heeft, is getrouw); en laat ons op elkander acht nemen, tot opscherping der liefde en der goede werken. Hebr 10

[Job]

@Job, wat versta je onder louter Bijbelse gronden?

Ik bedoelde dat als reactie op de opsomming over het laten staan van stoppels, kleur kostuum en dergelijke. Dat zijn geen Bijbelse gronden.

[Eloesje]

Want wordt dit letterlijk dan allemaal gezegd??

Ik knip deze zin er even uit. Ja soortgelijke uitspraken werden ook door ouderlingen en zelfs een dominee tegen ons gezegd.

Maar, daar kun je boos over worden of verdrietig. Alleen denk ik dat het eerder medelijden moet zijn. Zij hebben dit hun hele leven zo gehoord en zijn er echt van overtuigd dat mensen die niet in dat straatje passen zichzelf bedriegen. Ze weten echt niet beter en doen het met de juiste bedoeling al is het oordeel ongegrond en pijnlijk. En bij de ouderlingen in ons geval hadden ze zelf geen geloof en zekerheid. Gingen/gaan niet aan het avondmaal. Kan er alleen maar verdrietig over zijn als mensen zo in hun eigen geloof verstrikt zitten.

[Groepscirkel]

@Job, wat versta je onder louter Bijbelse gronden?

Ik bedoelde dat als reactie op de opsomming over het laten staan van stoppels, kleur kostuum en dergelijke. Dat zijn geen Bijbelse gronden.

Ik ben het met je eens dat dit geen Bijbelse gronden zijn, maar dat zal niet iedereen met mij eens zijn. Dat levert dus discussie op.

[Vrouwke]

@Job, wat versta je onder louter Bijbelse gronden?

Ik bedoelde dat als reactie op de opsomming over het laten staan van stoppels, kleur kostuum en dergelijke. Dat zijn geen Bijbelse gronden.

Ik denk dat die dingen uit die lijst
(viewtopic.php?p=1229008#p1229008) inderdaad stuk voor stuk geen Bijbelse gronden zijn om iemand op te veroordelen. Maar het gebeurt dus wel. Zowel door ambtsdragers (vaak omdat men dan de bekering niet goed kan volgen óf omdat men twijfels over de prediking uit) als door kerkleden. Avondmaalgangers en toekijkers..