Vraag over een bijbeltekst

[Refojongere]

Wat staat er nu in Jesaja 53:8? Alle vertalingen verschillen hier. De kerkvaders verschillen weer van de Reformatoren. En de NBV21 maakt er helemaal wat anders van.

Wie helpt?

[Valcke]

Wat staat er nu in Jesaja 53:8? Alle vertalingen verschillen hier. De kerkvaders verschillen weer van de Reformatoren. En de NBV21 maakt er helemaal wat anders van.

Wie helpt?

Kun je wat specifieker zijn? De kanttekeningen in de SV noemen al verschillende vertaalmogelijkheden. Daarmee worden de kleine verschillen tussen SV en KJV al verklaard ('angst' versus 'prison' ('kerker' in kt. 33); 'leeftijd' versus 'generation' ('generatie' in kt. 35). Ook met de Luthervertaling (1912) zie ik geen belangrijke verschillen. En zelfs de Joods-Engelse vertaling (JPS-Tanakh) komt op de meeste punten met deze vertalingen overeen.

NBV21 komt via 'geslacht' en 'generatie' bij 'tijdgenoten'. In het Hebr. staat er echter niet: 'Wie van Zijn generatie', maar: 'Zijn generatie - wie zal [die] uitspreken'. Als je dat wat door elkaar husselt en er een bepaalde exegese overheen legt, kun je uitkomen op: 'Wie van Zijn tijdgenoten heeft er oog voor gehad?' Dat geeft echter een volstrekt andere betekenis, strijdig met hoe de Septuaginta en de reformatie de tekst vertaald hebben.

In de Septuaginta zie ik wel wat kleine verschillen t.o.v. SV en KJV, maar niet wezenlijk. In welk opzicht meen jij dat de kerkvaders verschillen van de reformatoren? Kortom: Als je wat specifieker kunt aangeven op welke verschillen je doelt, komen we misschien wat verder.

[Refojongere]

Wat staat er nu in Jesaja 53:8? Alle vertalingen verschillen hier. De kerkvaders verschillen weer van de Reformatoren. En de NBV21 maakt er helemaal wat anders van.

Wie helpt?

Kun je wat specifieker zijn? De kanttekeningen in de SV noemen al verschillende vertaalmogelijkheden. Daarmee worden de kleine verschillen tussen SV en KJV al verklaard ('angst' versus 'prison' ('kerker' in kt. 33); 'leeftijd' versus 'generation' ('generatie' in kt. 35). Ook met de Luthervertaling (1912) zie ik geen belangrijke verschillen. En zelfs de Joods-Engelse vertaling (JPS-Tanakh) komt op de meeste punten met deze vertalingen overeen.

NBV21 komt via 'geslacht' en 'generatie' bij 'tijdgenoten'. In het Hebr. staat er echter niet: 'Wie van Zijn generatie', maar: 'Zijn generatie - wie zal [die] uitspreken'. Als je dat wat door elkaar husselt en er een bepaalde exegese overheen legt, kun je uitkomen op: 'Wie van Zijn tijdgenoten heeft er oog voor gehad?' Dat geeft echter een volstrekt andere betekenis, strijdig met hoe de Septuaginta en de reformatie de tekst vertaald hebben.

In de Septuaginta zie ik wel wat kleine verschillen t.o.v. SV en KJV, maar niet wezenlijk. In welk opzicht meen jij dat de kerkvaders verschillen van de reformatoren? Kortom: Als je wat specifieker kunt aangeven op welke verschillen je doelt, komen we misschien wat verder.

1. De kerkvaders kozen voor de vertaling 'generatie' of 'geslacht' en lieten deze slaan op de afkomst van de Knecht des Heeren. Daarbij werd dus teruggezien op het verleden, de oorsprong van Hem.

2. Calvijn en Luther menen dat deze zoveel betekent als: 'Wie kan verklaren (of openbaren) de lengte van zijn leven daarna? ' Beiden verbinden het element van de toekomst met de messiaanse opvatting van de Knecht van God.

3. De exegeten uit de 20e eeuw hebben dat verstaan in de zin van 'beperkte levensloop, droevig levenslot' met dus heel duidelijk een verwijzing naar de staat van Zijn vernedering.

4. De NBV betrekt het woord niet op de Knecht maar op hen die met de Knecht in zo'n relatie staan dat ze 'Zijn geslacht of generatie' kunnen genoemd worden. Ook deze opvatting is oud en wordt al kort na de oud-christelijke Kerk verdedigd.

Is die vierde toch niet ook mogelijk. Als je zegt: Jouw generatie. Dan spreek ik toch over jouw tijdgenoten en niet waar jij vandaan komt, gegenereerd bent?

[KDD]

Ik heb een vraag over de eerste gedeelte van Johannes 15 vers 4: Blijft in Mij, en Ik in u.

Is het mogelijk dat we de eerste wel hebben maar het tweede niet? In andere woorden kunnen wij in Christus zijn maar dat Christus niet in ons is?

[refo]

Alle rank die in Mij geen vrucht draagt, die neemt Hij weg; en alle die vrucht draagt, die reinigt Hij, opdat zij meer vrucht drage.

Niettemin is de onvruchtbare rank in de wijnstok.

[Posthoorn]

Alle rank die in Mij geen vrucht draagt, die neemt Hij weg; en alle die vrucht draagt, die reinigt Hij, opdat zij meer vrucht drage.

Niettemin is de onvruchtbare rank in de wijnstok.

Hetzelfde spanningsveld als in 1 Joh. 2:19: Zij zijn uit ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet; want indien zij uit ons geweest waren, zo zouden zij met ons gebleven zijn; maar dit is geschied opdat zij zouden openbaar worden, dat zij niet allen uit ons zijn.

[Arja]

Ik heb een vraag over de eerste gedeelte van Johannes 15 vers 4: Blijft in Mij, en Ik in u.

Is het mogelijk dat we de eerste wel hebben maar het tweede niet? In andere woorden kunnen wij in Christus zijn maar dat Christus niet in ons is?

In het Johannesevangelie kan iemand in de sfeer van de Messias staan: deel van de discipelkring, onder Zijn onderwijs, verbonden met Hem als rabbi. In die zin kan iemand “in Hem” zijn in uiterlijke zin. Een duidelijk voorbeeld is Judas Iscariot: hij hoorde bij de twaalf, liep met Jezus mee, werd zelfs uitgezonden om te prediken. Toch zegt Jezus later: “Ik heb u twaalf uitgekozen, en één van u is een duivel.” (Joh. 6:70). Dus iemand kan binnen de kring van de wijnstok staan zonder werkelijk het leven van de wijnstok te hebben in die tijd.

Duivel staat er niet letterlijk. Meer: lasteraar, aanklager, iemand die kwaad spreekt, tegenstander

Het tweede deel van de zin verwijst naar iets veel diepers: de Messias die werkelijk in iemand woont. Dan zie ik verband met deze tekst: Jezus antwoordde en zeide tot hem: Zo iemand Mij liefheeft, die zal Mijn woord bewaren; en Mijn Vader zal hem liefhebben, en Wij zullen tot hem komen, en zullen woning bij hem makeDie Mij niet liefheeft, die bewaart Mijn woorden niet; en het woord dat gijlieden hoort, is het Mijne niet, maar des Vaders, Die Mij gezonden heeft. Deze dingen heb Ik tot u gesproken, bij u blijvende. Maar de Trooster, de Heilige Geest, Welken de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.

Dit is trouwens een stukje uit het afscheidsgesprek. Hij legt uit hoe ze zonder Zijn zichtbare aanwezigheid moeten leven, blijven in Hem (Joh. 15). Het beeld van de wijnstok hoort bij die voorbereiding. Jezus leert de elf dat hun leven straks niet meer zal bestaan uit fysiek met Hem meelopen maar uit: blijvende verbondenheid met Hem.

t Was ook wel aanschouweilijk onderwijs... ze hadden net Judas weg zien gaan.
Direct daarna spreekt Jezus alleen nog met de elf. In dat licht krijgen Zijn woorden extra gewicht:

“Jullie zijn al rein.” (Joh. 15:3)
“Blijf in Mij, en Ik in u.” (Joh. 15:4)

Het contrast ligt voor hun ogen:
Judas... bij Jezus geweest, maar niet gebleven
De elf... moeten in Hem blijven

---

Door minder heldere prediking kan het voorkomen dat mensen in bevindelijke kringen werkelijk van Christus zijn, dat Hij door Zijn Geest in hen woont, maar dat zij het zelf nauwelijks durven geloven.

De werkelijkheid van de Schrift is echter dat wie tot Christus gekomen is, ook met Hem verenigd is. Wie in Christus is, heeft ook Christus in zich. Het geloof kan klein zijn en de zekerheid zwak, maar de werkelijkheid van die vereniging hangt niet af van wat wij voelen of durven uitspreken.